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2018年10月20日 19:25
>橘ポン太さんはどうお考えなんですか？ かなり単純化した話ではありますが、AD-AS分析で言えば完全雇用（総供給曲線 ／ が垂直）にあるかどうかと、長期の総供給曲線（垂直）がポイントかと。 まず単純に、経済は完全雇用にあると仮定します。 総供給曲線 ／ は現在の均衡点 Ｘ から右側の部分が垂直に、左側の部分が右上がりになります。 コストの上昇は総供給曲線 ／ を上方にシフトさせるので均衡点 Ｘ が左上に移動して実質GDPの減少と物価の上昇が起こります。この場合、経済は完全雇用ではありません（総需要曲線と交差するのは右上がりの部分）。 しかし動いたのは短期の総供給曲線で、長期の総供給曲線は変わらないので一時的に乖離している状態。 金融緩和が正当化されるのは、このような状況かと。 （その場合でも物価と雇用のトレードオフに直面しますし、金融政策で対応するべきかは意見が分かれると思うのですが？？？） 反対に、供給力自体が減少するようなケースでは総供給曲線 ／ が左方にシフトして云々、というのは以前と同じですが経済は完全雇用下（総需要曲線と交差するのは垂直の部分）にあります。 供給力自体が減ったので、長期の総供給曲線も一緒に左方にシフトします。 この場合は金融緩和をしても実質GDPは増加せずに物価のみが上昇することになりますし、均衡点 Ｘ の左側の部分も垂直であるなら、その分であれば金融引き締めをしても実質GDPは減少せずに物価を抑制することができます。 花のヤンさんの話は後者のケースですね。なので引き締めでOK。 ざっくりこんな感じの理解です。
2018年10月20日 19:23
>ハイパーインフレだけなら物価上昇と生産インフラの整備だけを気にすればいいわけですからね。 その物価上昇は財政ファイナンスをやめるまで止められず（09月21日 12:58参照）、生産インフラの整備も打撃を受けますよ。 例えばベネズエラでは政府支出は底堅く？推移していますが、固定資本形成と民間消費が大きく縮小してます。 >賃金の不足や流通の停滞などを招き生産が減少する要因になりかねません。 賃金の不足はともかく、流通の停滞や生産の減少が今、ベネズエラで（略 >こうなるくらいなら素直にハイパーインフレにした方がマシだと思いますよ。 世の中、戦争のほうがマシ！という人もいるぐらいですから個人の内面には踏み込むつもりはありませんが。 一般論としては、実質GDPが半減（まず半減してからインフレが加速したのではなく、インフレの加速に伴って実質GDPが減少していることに注意。）したベネズエラのような状況の方が、より悪いと言えるかと。 尚、ボルカーショックはマイナス3％との由。 >ハイパーインフレとモノ不足の関係について有効な批判などがほしいと思っているので、この件についてなら議論は歓迎です。 それにはまず、花のヤンさんがハイパーインフレとモノ不足の関係について有効な説明をしないと。
2018年10月20日 19:22
とは言え、この点をもう少し考えて見ましょうか。 >私の述べていることは簡単な理屈です。 >「お金でモノが買えない→もっとお金を払って買おうとする→それでも買えなければ、もっとお金を払う→・・・」 価格が上がると需要が減る、というのは需要と供給の基本で、花のヤンさんも「需要＞供給」の説明では『物価が上昇すれば購入できる人が次第に少なくなる』としています。 『簡単な理屈』に、上記のメカニズムを加えてみましょう。 単純に『→』1回につき――つまり、価格の上昇ごとに――購入できる人が一定の割合で減っていくことを仮定すれば良いでしょう。 ・この場合でも、やっぱり価格は際限なく上がりますか？ ・それとも、もっとお金を払って買おうとする人が減ることで、いずれ需要と供給が一致しますか？ 僕の説明はある財の価格について書いていますが、マクロ経済と混同した場合は『購入できる人が次第に少なくなる』なら、購入できない人はどうやって食べていくの？という素朴な疑問を感じるかも知れません。（花のヤンさんは大丈夫ですか？） こうした考えに立てば、購入できる人は減らずにもっとお金を払って何とか買おうとするはずだ！（言い換えると、価格が上がっても需要は減らない）なんて結論が飛び出してきてもおかしくありません。 もちろん、マクロ経済の場合は実質GDPの減少であり、個人消費の減少（より安価な財の購入への切り替えを含む）なので『モノが買えない』訳ではありません。 花のヤンさんの主張の核心にあるのは、この『モノが買えない』だと思いますけど、それ自体がミクロとマクロの混同から出てきた”勘違い”な予感。 そうそう、説明してほしかった事を言い換えると、この需要と供給のメカニズムが花のヤンさんの供給ショックではなぜ消えるのか？って事です。もうOKですが。
2018年10月20日 19:19
>花のヤンさん >別に私はそれで構いませんけんけど、論理としてミクロとマクロの混同が何故いけないのか説明がありませんよ。 （再掲） で、もちろんマクロの一般均衡分析だとそんな話にはならないです。 って書こうとして、変なことを書いてることに気が付く。 一般均衡分析はミクロ経済モデルですよ！（ぉぃ 訂正）で、もちろんマクロ経済モデルだとそんな話にはならないです。 正確には、ミクロの部分均衡でもそんな話（花のヤンさんの主張）にはならなかったりするので、これはこれで悩ましいところ。 （例えば、誰も買えない水準まで価格が上がるのではなく、誰かが買える水準までしか価格は上がらない。） 一応、10月13日 19:40、10月13日 19:42コメントでもミクロとマクロに関連する話をしていますし、10月13日 19:46では簡単ではありますがマクロ経済モデル（AD-AS分析）で 『供給ショックが大きいものでも、その分だけ大きくシフトする（実質GDPがより大きく減り、物価がより大きく上がる）』と説明しています。 と、いうより。 いちいち説明が必要な代物だろうか？(´ε｀；)ｳｰﾝ… ある財の価格が上がったり数量が減ることは部分均衡で説明できても、それが他の財にどのような影響を与えるかは一般均衡でないと説明できないし、マクロ経済のインフレ率がどうなるかはマクロ経済モデルでないと説明できないと思いますけど。 >橘ポン太さんの論理は穴のあることが散見されます。 それは間違いないです(*￣(ｴ)￣*)
2018年10月19日 19:42
ミクロとマクロの混同に触れない辺り、やっぱり花のヤンさんの勘違いってことで解散！な案件っぽいですね。 1個目のレス（10月19日 08:22）はもう触れる意味がないのでまるっとスルーしつつ。 >花のヤンさん >インフレ率が高いのに失業率が高くなり生産量が減っていくような事態になるというのが、私の見解です。 と、いうよりスタグフレーションの時点でそうなります。 理論的にも、実際の事例を見ても、インフレの方は沈静化しますよ。 もちろん『（実質GDPが減るけどね！）』と書いたように不況を悪化させると思われますけど。この辺りがスタグフレーションへの対処が難しいところ。 というより、『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』って、こんな話でしたっけ？（困惑 >別にそれは否定しませんけど、私の主張は財政ファイナンスの数量をコントロールすればハイパーインフレにならないというものですよ。 別にそれは否定しませんけど、『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』に反応してる訳でして。 （あと、供給ショックの意味とか諸々が噛み合ってないよね！的なツッコミ。）
2018年10月13日 19:46
ついでにAD-AS分析で簡単な説明だけ。 総需要曲線は ＼ （右下がり） 総供給曲線は ／ （右上がり） ※完全雇用では垂直 両者が交わる Ｘ 点が均衡点となります。 （縦軸が物価、横軸が実質GDP） 分かり難いだろうけど脳内で補正するなりAD-AS分析をググって下さい。 供給ショックでは総供給曲線 ／ が左方にシフトします。 すると Ｘ の交わる点が左上に移動するので、実質GDPが減って物価が上昇したところに均衡点が移動します。いわゆるスタグフレーション。 これは花のヤンさんの「需要＞供給」の説明とだいたい一緒（価格が上がると需要が減る）。総需要曲線の意味合い（IS-LM分析から導出）が違うので、一緒ではないけど。 供給ショックが大きいものでも、その分だけ大きくシフトする（実質GDPがより大きく減り、物価がより大きく上がる）だけなので、起こることの本質は変わりません。あくまで「需要＞供給」の延長線上の出来事。 供給ショック時は貨幣供給を云々という話が奇妙なのは、総供給曲線 ／ の左方シフトに対して、金融緩和（総需要曲線 ＼ を右方にシフト）――より不均衡を加速させる政策――を行え、という点です。 実際には引き締めても問題はないので、この主張だとむしろ供給ショックに対する中央銀行の誤った反応が主犯じゃないかという話に（爆 反対に、供給ショック下の金融引き締めは総需要曲線 ＼ を左方にシフトさせるので物価の上昇は抑制できます。（実質GDPが減るけどね！） 尚、財政ファイナンスではマネーストックが増え続けるので総需要曲線 ＼ が右方に延々シフトし続けます。インフレ予想の上昇も以下同文。 （中央銀行がこれを止められない理由は09月21日 12:58コメント参照）
2018年10月13日 19:42
たぶん細かい点を除けば、花のヤンさんの主張と背景はこんな感じで合ってると思うんですけど。 （もし、違ってたら指摘して下さいね！） これで合ってるなら、単なる花のヤンさんの勘違いってことで解散！な案件っぽい。 tororonさんは今、３点の疑問を提示されていますが。 マクロ経済の視点なら、為替が速やかに反応することは不思議でも何でもないですが、ミクロ経済の視点が入っているなら別のメカニズムと考えるかも知れません。 通貨量その他が絡んだ問題で理解しがたい応答があるのも、マクロ経済の視点ではそこが中心的な要素ですが、ミクロ経済では通貨量とは関係なく諸々が決まって、したがって”後付”で辻褄が合いそうな説明をしているだけかも知れません。
2018年10月13日 19:40
本当の問題は「需要＞供給」の説明に。 『物価が上昇すれば購入できる人が次第に少なくなるため、ある程度物価が上昇すれば需要と供給の均衡点に達することになります。』 物価はマクロで（あるいは単に価格をそう書いただけかも知れません。その場合はがっつりミクロの話。）、購入できる人が次第に少なくなるのはミクロの部分均衡の話です。 つまり、ミクロとマクロがごっちゃになってるっぽいんですよね。これが色々とマクロ経済の常識に反した主張が飛び出して来たり、↑で指摘した謎な前提が出てくる理由じゃないかと云々。 これを踏まえると、花のヤンさんの理解は １、価格が上がると購入できる人が少なくなってくるので、供給が極端に少なくなればいずれ誰も買えない水準まで価格が上がるのではないか？（これが供給ショック） ２、そうなると流通が混乱して『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』になるので、そうならないようにお金を刷って（ばら撒いて）その価格で物を買えるようにする必要があるのではないか？（これが供給ショック時に貨幣供給が云々） な予感。 で、もちろんマクロの一般均衡分析だとそんな話にはならないです。 以前『需給ギャップによるインフレと貨幣数量説は別個のメカニズムです。』と書いてて、ちょっと気になってたんですけど。 花のヤンさんはミクロの部分均衡でマクロの一般物価を捉えた結果、そのモデルには当然、貨幣や利子率は出てこないので別個のメカニズムと誤解したんじゃないか疑惑。 もちろん、マクロの総需要・総供給モデル（AD-AS分析）とかだと、その辺りもモデルの中に入って来ます。
2018年10月13日 19:38
>花のヤンさん >私はどちらも既に意見を述べてますよ。 意見は述べたが答えになってないという事です。 ピンと来てないようなので、諸々説明しますね。 ③の『いくら物価が上昇しても需要を満たすだけの供給がないわけですから、際限なく物価が上昇を続けることになります』 際限なく物価が上昇を続けるという結論の前提として、いくら物価が上昇しても需要を満たすだけの供給がない、が置かれています。でも、その”前提自体が証明が必要な結論”――「需要＞供給」なら物価上昇により均衡するのに？今回はしないの？――だったりします。いわゆる循環論法。 で、次に前提の方がなぜそうなるか？を聞いた訳ですが、やはり言い換えをしただけで、答えにはなっていませんでした。 たぶん、本人に自覚がないパターン。 他にも 『通貨の信頼性が揺らぐ程の供給不足』 『通貨の信用が損なわれるほどの供給過少』 この辺りの類似表現もよく目にしますが、前段ですでに結論が入っています。 なぜ通貨の信頼性が揺らぐ、損なわれるのかは論じずにそれが生じる供給不足を語ってしまっている訳です。 また、過去のやり取り 08月31日 20:22 10月09日 07:51 を見る限り 供給ショック＝「その通貨でモノが買えない」状態＝通貨価値の毀損 で、これらがハイパーインフレーションの原因らしいのですが。 この３つが表現を変えてグルグル回ってるだけで、どうやってそれが起こるのか肝心な部分を説明してないよなぁ、と。 どうも花のヤンさんのハイパーインフレ論自体がこうした循環論法になっていて、しかし本人には自覚がないので説明した気になっていて、しかし実際には説明できていない、そんな状態。 ・・・と思って質問してて、これはこれで問題なんですが、本当の問題は別のところかも？という事で続きます（ぇ
2018年10月11日 22:34
>花のヤンさん ②に答えられないなら （再掲） （それができなければ、中央銀行がインフレを抑制して一件落着だよね！でOK。） >何を言ってるんですか。 >圧倒的に供給が足りないからですよ。 やはり③の答えになっていないです。 圧倒的に供給が足りないと、なぜ均衡点に達さないんですか？
2018年10月10日 13:03
うん。 だいぶスッキリしてきましたね(*￣(ｴ)￣*) ①④を前提にすれば ・供給ショックによるハイパーインフレは、金融政策で回避できる ・中央銀行によるインフレ抑制が有効な経済政策であるならば実行しても構わない （しかし、有効どころか有害な経済政策だと考えている） で、②を花のヤンさん自身が答えるべきなのは、供給ショック時におけるインフレ抑制の最も有名な例がボルカー・ショックで、従ってこの政策がハイパーインフレよりも『有害な経済政策』であることを示す必要があるからです。 （それができなければ、中央銀行がインフレを抑制して一件落着だよね！でOK。） 尚、tororonさんはすでに供給ショックの代表例であるオイルショックを例に、引き締めの妥当性を論じています。（09月04日 02:21コメント参照） 花のヤンさんはスルーしましたけど。 >日本でいえばオイルショックになる前年の通貨発行量は30％の増大ですが、 >それをオイルショック後は上昇率を引き下げています。そのような対応は妥当です。 オイルショックは狂乱物価とも呼ばれたインフレをもたらしましたが、花のヤンさんの理屈だと日銀が引き締め――有害な経済政策――に転じなければハイパーインフレになっていた、という事になると思うのですが、引き締めは間違いだったのでしょうか？ ③については、答えになってない――循環論法――ですよ。 なぜ『いくら物価が上昇しても』均衡点に達しないんですか？
2018年10月09日 22:58
>橘ポン太さんの主張は言葉の遊びみたいな話ばかりですので、正直言って真面目に返答すべきかどうか迷ってしまいます。 ②『「供給ショック時に通貨量を増やす必要はない」ことを論証する方が建設的』だと言うなら、ボルカー・ショックについては、真面目に返答するべきでしょう。 ついでに。 言葉の遊びはご不満のようなので、普通に主張に対するツッコミも。 >「需要＞供給」→インフレ率が上昇、インフレ率が均衡点に達したところで安定する。 >「需要＞＞供給」（供給ショック）→インフレ率が上昇し、なかなか均衡点に到達できない。 ③『＞』の大きさに応じてインフレ率が大きく、あるいは長期間上昇し、インフレ率が均衡点に達したところで安定する。 と、ならないのは何故ですか？ 『＞』と『＞＞』の間で、何が異なりますか？ ④中央銀行がインフレの抑制を行わない（行えない？行うべきではない？）のは何故ですか？
2018年10月09日 22:54
ここでもまた1個片付いたのは良いんだけど、まだ問題は残っていて （再掲２） 09月30日 13:22 ><全員が100万円しかないのに、1兆円の値段をつけられても売れない。> >ですから、その時点で通貨の信用が毀損されるわけですよ。 >つまり、売り手としてはそうした状況では利益がなくなるため、商品の対価として現物を要求するとか、日本円ではなく別の国の通貨での支払いを要求するのです。 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、１個上のスレッド最後のコメントで言う『流通がかなり混乱して、ハイパーインフレよりも悲惨なこと』 あるいは09月19日 21:11の『もし供給ショックの際に貨幣供給をしなければ、取り引き不成立が多発し流通が停止することが考えられますし、企業が賃金を捻出できない事態も発生すると思われます。 このような事態になるよりは、どうにか流通が成り立っているハイパーインフレの方がマシだと思います。』 ですか？ 1個上のコメントで引用した文章の説明を踏まえると、『その時点で通貨の信用が毀損される』という、（再掲２）の文章はハイパーインフレーションの説明じゃないとおかしいよね！という事になるんですが、文章を読む限りはちょっと違うように思います。（ハイパーインフレよりも悲惨なことでは？） ①結局のところ、これはハイパーインフレーションですか？
2018年10月09日 22:53
>花のヤンさん >別に、供給がゼロにあることだけを想定しているわけではありませんよ。 うん。 僕もそんな事は書いてませんよね？ >いくら値上がりしても需要を満たすことができない供給しかないことを言っているのです。 買えるモノが云々の意味は了解です。 そうすると、一連のやり取りはまた振り出しに戻ってですね。 （1番最新のコメントではなく、10月01日 12:49コメント） （再掲） そこが片付いたのは良いんだけど、今度は『通貨の信用が毀損』の辺りが、ますます怪しい感じに。 通貨の信用が毀損するとハイパーインフレーションになるのかならないのか問題。 このうち『通貨の信用が毀損』はtororonさんへのレスにて >ハイパーインフレでインフレ率がどんどん上昇していく理由として「お金でモノが買えない」状態であると考えて、これを通貨価値の毀損と呼んでいるだけのことです。 >ここの辺りは私が勝手に定義して表現しているわけですから、わかりにくいことは否定しませんけど。 で、やはり普通の意味ではなかった、と。
2018年10月07日 17:20
×資金供給 ○貨幣供給 でした。うっかり。
2018年10月06日 18:57
ちょっと横レス。 花のヤンさんとtororonさんのやり取りを見て思うんですけど。 09月19日 23:07 09月21日 01:02 のコメント以降も進展してないように見えるんですけど、『資金供給』『通貨量』の意味は一致していますか？ これも供給ショックの意味と一緒で、噛み合ってない感があるんですけど。 ハイパーインフレーションが起きている時は――因果関係はさておき――マネーストックが急増しますが、同時に現金・紙幣不足が生じることも多々あります。この辺がゴチャゴチャしてるのかなと。 （おまけ） >「供給ショック時に通貨量を増やす必要はない」ことを論証 供給ショック時に金融引き締めを行った事例として有名なのは、ボルカー・ショックですね。 失業率が上がったりして不況が深刻化しましたが、インフレの抑制には成功しました。
2018年10月06日 18:54
>tororonさん ↑のコメントと重複しますが。 もし本当に『信用の消失』なるものが起きたなら、それはもうハイパーインフレーションじゃないよね！という話に。 これは通貨の信認が関係ない、と言っている訳ではなくて、ハイパーインフレーションは少なくとも消失＝ゼロにはなっていない状態の話ということ。 （通貨の信認については09月29日 14:00コメント参照。） 概念的には、消失に”向かう過程”との解釈は可能かも知れません。違う気もしますが。 尚、スペイン植民地事例に関する僕のコメントは、マクロ経済（つまり、一般物価）の話ではなく、あくまで貝殻に関した部分的な話です。 （代替手段を用いない場合、単純に考えるとマクロ経済はハイパーインフレーションどころか総需要不足に陥りそうです。） >現時点においては花のヤンさんに供給ショックの誤用は見られません。 僕がツッコんでたのは、供給不足/供給過小のように需給ギャップの要素が混ざってるよね！という話だったりします。これは今でも続いてる気もしますが。 （だから、花のヤンさんにとっては『供給ショックも需要ショックも同じ』という事になるんだろうなと云々。どちらも需給ギャップに影響する点では同じ。）
2018年10月06日 18:51
>花のヤンさん >その文章は、買えるモノが存在していればハイパーインフレにならないと述べたものですよ。 買えるモノが存在しなければ売買は成立しないし、売買が成立しないならインフレもデフレも無い訳でして。 （インフレはあくまで一般物価の変動。） 前年比で10万％上昇――実際には一気に上る訳ではなくて、値上げが繰り返された結果ですが――だろうが、その価格で取引が成立したということ。 買えるモノが”存在しているから”ハイパーインフレーションになるんです。 （存在しない場合は『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』に。） だから『もしも本当に最初に戻ってるなら』――つまり、『供給ショックとは「その通貨でモノが買えない」状態』なら――実はハイパーインフレーションの話を”していない”可能性があるよね！ということ。 ベネズエラはインフレが始まってから実質GDPが半減しましたが、それでも年率にすればせいぜいマイナス１５％程度で、半減したとは言え『買えるモノが存在』しています。 ベネズエラのGDPの推移（世界経済のネタ帳） http://ecodb.net/country/VE/imf_gdp.html 花のヤンさんの説明を真に受けると、ベネズエラはハイパーインフレーションではない、という事に。
2018年10月02日 12:54
>それは「最初に戻る」というものですね。 >この点に関して言えば、私の主張は同じですよ。 最初に戻ってるか怪しいから言ってる訳でして(´・ω・｀) 09月30日 13:22 ><全員が100万円しかないのに、1兆円の値段をつけられても売れない。> >ですから、その時点で通貨の信用が毀損されるわけですよ。 >つまり、売り手としてはそうした状況では利益がなくなるため、商品の対価として現物を要求するとか、日本円ではなく別の国の通貨での支払いを要求するのです。 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、１個上のスレッド最後のコメントで言う『流通がかなり混乱して、ハイパーインフレよりも悲惨なこと』 あるいは09月19日 21:11の『もし供給ショックの際に貨幣供給をしなければ、取り引き不成立が多発し流通が停止することが考えられますし、企業が賃金を捻出できない事態も発生すると思われます。 このような事態になるよりは、どうにか流通が成り立っているハイパーインフレの方がマシだと思います。』 ですか？ 最初に戻って１個目のコメントを引用すると 『通貨の信頼性とは「その通貨でモノが買える」ということであり、まさに供給ショックとは「その通貨でモノが買えない」状態であるわけですから、買えるモノが存在しているのに「日本銀行が国債を直接引き受けた」だけで通貨の信頼性が損なわれることも考えられないと思います。』 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、ハイパーインフレよりも悲惨なことですか？ もしも本当に最初に戻ってるなら、実はハイパーインフレーションの話を”していない”可能性があって、ちょっと謎だよね！という。
2018年10月01日 12:49
>花のヤンさん tororonさんが >ポン太さんと花のヤンさんのやり取りをみていて >何やら私が考えている花のヤンさんのお考えとは乖離があるようです。 >花のヤンさんの言語としては >供給ショックを 商品量の上昇減少に伴って発生すると使っていると考えていました。 と仰ったので、それが全てですよ。これでお終い。 この点――供給ショックの意味――が噛み合ってないよね！ということを、誤用している側――つまり、花のヤンさん――に説明していた訳ですが『横から的外れなチャチャ』として全く聞く耳を持ちませんでした。 よくよく考えると、tororonさんに「たぶん、花のヤンさんはこういう感じで誤用してるよ！」と言えば、それで済んだ気がする今日この頃です。 まだ花のヤンさんを買いかぶっていた模様（ぉ そこが片付いたのは良いんだけど、今度は『通貨の信用が毀損』の辺りが、ますます怪しい感じに。 通貨の信用が毀損するとハイパーインフレーションになるのかならないのか問題。
2018年10月01日 12:43
「根強いデフレマインド」なんて、インフレ予想がなかなか上がらないのを言い換えただけなんじゃないかと云々。
2018年09月29日 14:05
それを踏まえて。 政府による通貨の禁止（交換手段としての機能を停止）でハイパーインフレーションになるかどうかは、例えば新通貨との交換をどのように保証するか？（言い換えると、通貨の価値を保証するか？）によって決まりそうです。（例に出された事例は知らないので何とも） もし一定の交換レートが保証されているなら、通貨価値の下落（＝インフレ）は起こらずに流通シェアが低下する（最終的に０になる）ことになると思います。例によってフィッシャーの交換方程式で表せば M↓V=PT↓ 新通貨との交換で貨幣量M（＝貝殻）の流通量は減少しますが、同時に”貝殻で取引される”財・サービスTも減少することから、物価Pへの影響というのは限定的なものになるだろうと思われます。 一方で、保証されていない場合は通貨価値が0に向かって急激に低下しそうです。 MV↑=P↑↑T↓ 貝殻を早く使ってしまおうとすることで流通速度Vが上昇、貝殻での支払いを受け入れない店が増えると（貝殻での）財・サービスの取引量Tが減少し、それは（貝殻から見た）物価Pの上昇として現れます。 貨幣量Mの増加なしで物価Pが上昇し続けるには、流通速度Vか財・サービスの取引量Tのいずれか、あるいは両方が上昇し続ける必要があります。 ある経済全体・・・となると取引量Tが極端に減少し続けることは考えにくいですが、ある通貨での、という仮定であれば十分あり得るかも知れません。 ただし、実際には通貨の禁止の際に、貝殻の回収や新通貨への交換が行われると思うので、あくまで”理屈の上では”という事ですが。
2018年09月29日 14:00
>tororonさん 貨幣の機能には交換手段だけではなくて、価値の尺度や価値の貯蔵手段としての機能もあります。 で、インフレで毀損するのは主に『価値の貯蔵手段』――インフレを言い換えると、同じ金額でより少ないものしか買えなくなる現象――で、通貨の信認も普通はこの文脈で使われることが多いと思います。 例）ベネズエラでお金の価値が半分になるのにかかる日数は１８日 これはもう極端な例ですが、お金を手元に置きたくないですよね。例え、そのお金で買い物ができたとしても、です。 （買い物自体はできても、１８日後には半分の買い物しかできない！） なので『ハイパーインフレが起こった＝物が買えない。という現象』っていうのは、ちょっと違うかと。 ただし、あくまで同額の『財と交換できる』からこそ価値の貯蔵手段として役に立つので、貨幣の３つの機能はそれぞれ相互に関連しているとは思います。
2018年09月28日 12:44
周回遅れ感がすごい(； ･`ω･´)
2018年09月27日 19:31
>花のヤンさん >どちらも需給ギャップに関連する点で対立すると考えるのは早計だと思いますよ。 論点のすり替え。 もう一度書きますけど、対立するから花のヤンさんの 『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』に対して 『近代以降もハイパーインフレは明確に通貨の大量発行とその使用が原因です。』ってtororonさんがすっ飛んで来たんじゃー？ >私のいう「供給ショック」が一般的なものではないということですが 経済学において、供給ショック（英: supply shock）とは財・サービスの供給を変化させ、財・サービスの価格を変化させるような突発的な出来事である。 供給ショックは総供給曲線をシフトさせるような出来事であるとも言い換えることができる。 供給ショックは特定の財の供給の突発的増加あるいは減少が原因となりうる。 ｂｙ WIKI 供給ショックといわれると、一般の方の中には”激しい供給不足”みたいな状況を連想する人がいても驚きはしないんですが、そのパターンな気がする。 >言ってたんですね。 言ってたんですよ(´・ω・｀)
2018年09月26日 19:48
細かい話（例えば、フィッシャーの交換方程式は事後的には必ず成立する恒等式なので、ハイパーインフレーション時にも成立する、とかその他諸々）はめんどーなんで、あとは過去のやり取りの部分だけ貼って終わりますけど。 >これは言った覚えがありませんけど、過去のログにそんな言動があったのですか？ 『上で貼った過去のやり取りから引用。』と書いてるんですけどね。 http://blogos.com/article/177138/forum/ このリンク貼るの、もう3回目です（ぉ とは言え、やっぱり読まないと思うので、過去のやり取りのうち、関連部分を貼っておきます。 AlleyCatさん 『ろくなインフラもないような新興国ならともかく、十分に供給力のある日本で制御不能なインフレなど果たして起こるのでしょうか。』 僕 『一部のネット界隈ではハイパーインフレの原因を供給力の問題だとする意見もある気がしますが。 サージェントの議論以降は、財政赤字の問題ということがコンセンサスだと思いますよ。』 花のヤンさん 『サージェントというと合理的期待仮説のことですか？ さすがに、これはコンセンサスができていないと思いますよ。 それはともかく、仮に合理的期待仮説が通用するとしても、財政赤字でハイパーインフレが起こることになるとは思えません。 供給ショックが起こらない限り、貨幣数量に応じてインフレ率が推移するのではないでしょうか。 それこそ、仮に合理的期待仮説が通用するならばパニック的にインフレ騒ぎが起こるはずがありませんからね。』
2018年09月26日 19:43
この点を少し補足。 以下に指摘する点を踏まえて、最初のコメントから読み直しましょう。 供給ショックを一般的な意味――価格を変化させるような財・サービスの供給の変化（←供給が増えるのも供給ショックだよ！）――で捉えると 『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』という発言――４回引用され、形を変えてさらに多数引用――は、供給ショック自体は財政ファイナンスとは無関係に生じる現象の為、財政ファイナンスを原因とする説とは対立する仮説になります。 なので『近代以降もハイパーインフレは明確に通貨の大量発行とその使用が原因です。』と、tororonさんがすっ飛んで来ることになるし、その後もお金を刷ったとか刷らないとか、生産量の減少が云々って話を延々することに。 （本当に、花のヤンさんの言ってるみたいな合意って、できてます？？？勝手にそう思ってるだけだから、『キャッチボールが難しい』とかって話になるんじゃー？） 一方、花のヤンさん的な供給ショック――うん、実はまだよく分かってない！――で何となく捉えると 冒頭の発言は財政ファイナンスが原因でも生じ得るっぽいので、財政ファイナンスを原因とする説を否定してないっぽいし、『供給ショックも需要ショックも同じ』なんてビックリするような発言も何となく意味が通じるようになります。 と、こんな感じで、最初っからずっと噛み合わない状態で議論をやってる訳なんですが。 尚、通貨の信用もそこはかとなく怪しい（爆 この辺りに同意できるなら、まだ話が通じる余地はありますが、そうでないなら――たぶん、こっちだと思うけど――本当に時間の無駄だよね！という事に。
2018年09月26日 19:40
>花のヤンさん >さらに言えば、「必然的にそうなる」という理屈を提示するべきでしょう。 09月21日 12:58 09月22日 14:04参照 >橘ポン太さんが「供給ショック」という表現が気に入らないのであれば「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」と言いかえても構いませんよ。 気に入るとか気に入らないとかいう以前の問題です。 『供給ショック』は花のヤンさんの主張の肝の部分で、供給ショックを検索すると147回使用されているキーワードで、その意味が一致しなければ議論が混乱するのは当たり前。 で、もちろん供給ショック≠「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」です。 花のヤンさんの造語ならともかく経済学では普通に使われる言葉ですから、『言いかえても構いません』ではなくて、さっさと訂正するべき案件。 「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」もこれはこれで厄介な表現で、通貨の信用が損なわれるほどの過剰な通貨供給を行っｔ・・・供給過小？？？みたいな。 >これも強引な言い分ですね。 >恣意的に結論を導きたいバイアスがかかり過ぎではありませんか。 どの問題かが特定できてないだけで、少なくとも『用語を――例えば、供給ショック――を誤用しているか』は成立している気が。
2018年09月22日 14:04
これも念のために書いておきますけど。 ハイパーインフレーションをフィッシャーの交換方程式（MV=PT）で表すと。 M↑V↑=P↑↑T こういう感じ。 仕組みは1個上のスレッド09月07日 20:33 ならびに 09月21日 12:58参照。 ちなみにこれ、合理的期待仮説が成立する場合でも、ハイパーインフレーションが起こります。 上で貼った過去のやり取りから引用。 花のヤンさん 『仮に合理的期待仮説が通用するならばパニック的にインフレ騒ぎが起こるはずがありませんからね。』 資金繰りに困った政府が財政収支を改善――するのは政治的に大変だから、デフォルト――はマズイから、通貨発行で！という政治的選好の結果が貨幣量Mの増発。 つまり、ハイパーインフレーションは高インフレをもたらす政策ルールを選択した政府と、それに対する貨幣保有者の反応の結果で、この政策ルールをやめることがハイパーインフレーションを収束させる理由でもあります。 必ずしも物が買えないことによるパニック的なインフレって訳ではないですよ。 尚、そのパニックのことを花のヤンさんは『供給ショック』としてますよね？ 節子、それ供給ショックやない。 （再掲） >供給ショックを一般的なものとは異なる意味で使ってますよね？ （ぐぐって確認してみよう！） ほとんど、この辺りで混乱してる気がする今日この頃。 （おまけ） tororonさんの説明だと M↑V=P↑T になって、普通のインフレのごっついバージョンになって、唐突な政府支出が例として持ち出されるのかなと。 （単に、そこは分かった上で、花のヤンさんの説明から貨幣量Mが抜けてなくね？って事で、貨幣量Mの増加を強調しただけかも知れないけど。）
2018年09月22日 13:57
>合意できる部分だけ取り上げて A、財政ファイナンスがハイパーインフレーションの原因である ここに合意してしまうと、花のヤンさんのこれまでの発言とは矛盾するか、用語を――例えば、供給ショック――を誤用しているか、財政ファイナンスの仕組みを理解していなかったか、適切な仮定を置いていなかったか、あるいはそのうちの複数の組み合わせの問題が生じていた、ということになります。 各論については僕の各コメント参照。 反対にAに合意していない場合、花のヤンさんの論点設定は意味の無いものになります。 （程度問題ではなく、単に関係ないの話。） 尚、Aに合意している場合（してますよね？）、tororonさんはモニターの前でずっこけるかも知れない（ぉ >論点は「適度な範囲で」が有効であるのか、その範囲がどこまでなのか、というようなところですよ。 これは1個上のコメントと重複しますが。 有効な場合もあれば、無効な場合もあります。 09月21日 12:58参照。 で、この記事のケース――資金繰りに窮して財政ファイナンスを行うケース。歴史上のハイパーインフレーションもこのパターン――では無効なので、反論になってないよね、という話に。
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2018年10月20日 19:25
>橘ポン太さんはどうお考えなんですか？ かなり単純化した話ではありますが、AD-AS分析で言えば完全雇用（総供給曲線 ／ が垂直）にあるかどうかと、長期の総供給曲線（垂直）がポイントかと。 まず単純に、経済は完全雇用にあると仮定します。 総供給曲線 ／ は現在の均衡点 Ｘ から右側の部分が垂直に、左側の部分が右上がりになります。 コストの上昇は総供給曲線 ／ を上方にシフトさせるので均衡点 Ｘ が左上に移動して実質GDPの減少と物価の上昇が起こります。この場合、経済は完全雇用ではありません（総需要曲線と交差するのは右上がりの部分）。 しかし動いたのは短期の総供給曲線で、長期の総供給曲線は変わらないので一時的に乖離している状態。 金融緩和が正当化されるのは、このような状況かと。 （その場合でも物価と雇用のトレードオフに直面しますし、金融政策で対応するべきかは意見が分かれると思うのですが？？？） 反対に、供給力自体が減少するようなケースでは総供給曲線 ／ が左方にシフトして云々、というのは以前と同じですが経済は完全雇用下（総需要曲線と交差するのは垂直の部分）にあります。 供給力自体が減ったので、長期の総供給曲線も一緒に左方にシフトします。 この場合は金融緩和をしても実質GDPは増加せずに物価のみが上昇することになりますし、均衡点 Ｘ の左側の部分も垂直であるなら、その分であれば金融引き締めをしても実質GDPは減少せずに物価を抑制することができます。 花のヤンさんの話は後者のケースですね。なので引き締めでOK。 ざっくりこんな感じの理解です。
2018年10月20日 19:23
>ハイパーインフレだけなら物価上昇と生産インフラの整備だけを気にすればいいわけですからね。 その物価上昇は財政ファイナンスをやめるまで止められず（09月21日 12:58参照）、生産インフラの整備も打撃を受けますよ。 例えばベネズエラでは政府支出は底堅く？推移していますが、固定資本形成と民間消費が大きく縮小してます。 >賃金の不足や流通の停滞などを招き生産が減少する要因になりかねません。 賃金の不足はともかく、流通の停滞や生産の減少が今、ベネズエラで（略 >こうなるくらいなら素直にハイパーインフレにした方がマシだと思いますよ。 世の中、戦争のほうがマシ！という人もいるぐらいですから個人の内面には踏み込むつもりはありませんが。 一般論としては、実質GDPが半減（まず半減してからインフレが加速したのではなく、インフレの加速に伴って実質GDPが減少していることに注意。）したベネズエラのような状況の方が、より悪いと言えるかと。 尚、ボルカーショックはマイナス3％との由。 >ハイパーインフレとモノ不足の関係について有効な批判などがほしいと思っているので、この件についてなら議論は歓迎です。 それにはまず、花のヤンさんがハイパーインフレとモノ不足の関係について有効な説明をしないと。
2018年10月20日 19:22
とは言え、この点をもう少し考えて見ましょうか。 >私の述べていることは簡単な理屈です。 >「お金でモノが買えない→もっとお金を払って買おうとする→それでも買えなければ、もっとお金を払う→・・・」 価格が上がると需要が減る、というのは需要と供給の基本で、花のヤンさんも「需要＞供給」の説明では『物価が上昇すれば購入できる人が次第に少なくなる』としています。 『簡単な理屈』に、上記のメカニズムを加えてみましょう。 単純に『→』1回につき――つまり、価格の上昇ごとに――購入できる人が一定の割合で減っていくことを仮定すれば良いでしょう。 ・この場合でも、やっぱり価格は際限なく上がりますか？ ・それとも、もっとお金を払って買おうとする人が減ることで、いずれ需要と供給が一致しますか？ 僕の説明はある財の価格について書いていますが、マクロ経済と混同した場合は『購入できる人が次第に少なくなる』なら、購入できない人はどうやって食べていくの？という素朴な疑問を感じるかも知れません。（花のヤンさんは大丈夫ですか？） こうした考えに立てば、購入できる人は減らずにもっとお金を払って何とか買おうとするはずだ！（言い換えると、価格が上がっても需要は減らない）なんて結論が飛び出してきてもおかしくありません。 もちろん、マクロ経済の場合は実質GDPの減少であり、個人消費の減少（より安価な財の購入への切り替えを含む）なので『モノが買えない』訳ではありません。 花のヤンさんの主張の核心にあるのは、この『モノが買えない』だと思いますけど、それ自体がミクロとマクロの混同から出てきた”勘違い”な予感。 そうそう、説明してほしかった事を言い換えると、この需要と供給のメカニズムが花のヤンさんの供給ショックではなぜ消えるのか？って事です。もうOKですが。
2018年10月20日 19:19
>花のヤンさん >別に私はそれで構いませんけんけど、論理としてミクロとマクロの混同が何故いけないのか説明がありませんよ。 （再掲） で、もちろんマクロの一般均衡分析だとそんな話にはならないです。 って書こうとして、変なことを書いてることに気が付く。 一般均衡分析はミクロ経済モデルですよ！（ぉぃ 訂正）で、もちろんマクロ経済モデルだとそんな話にはならないです。 正確には、ミクロの部分均衡でもそんな話（花のヤンさんの主張）にはならなかったりするので、これはこれで悩ましいところ。 （例えば、誰も買えない水準まで価格が上がるのではなく、誰かが買える水準までしか価格は上がらない。） 一応、10月13日 19:40、10月13日 19:42コメントでもミクロとマクロに関連する話をしていますし、10月13日 19:46では簡単ではありますがマクロ経済モデル（AD-AS分析）で 『供給ショックが大きいものでも、その分だけ大きくシフトする（実質GDPがより大きく減り、物価がより大きく上がる）』と説明しています。 と、いうより。 いちいち説明が必要な代物だろうか？(´ε｀；)ｳｰﾝ… ある財の価格が上がったり数量が減ることは部分均衡で説明できても、それが他の財にどのような影響を与えるかは一般均衡でないと説明できないし、マクロ経済のインフレ率がどうなるかはマクロ経済モデルでないと説明できないと思いますけど。 >橘ポン太さんの論理は穴のあることが散見されます。 それは間違いないです(*￣(ｴ)￣*)
2018年10月19日 19:42
ミクロとマクロの混同に触れない辺り、やっぱり花のヤンさんの勘違いってことで解散！な案件っぽいですね。 1個目のレス（10月19日 08:22）はもう触れる意味がないのでまるっとスルーしつつ。 >花のヤンさん >インフレ率が高いのに失業率が高くなり生産量が減っていくような事態になるというのが、私の見解です。 と、いうよりスタグフレーションの時点でそうなります。 理論的にも、実際の事例を見ても、インフレの方は沈静化しますよ。 もちろん『（実質GDPが減るけどね！）』と書いたように不況を悪化させると思われますけど。この辺りがスタグフレーションへの対処が難しいところ。 というより、『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』って、こんな話でしたっけ？（困惑 >別にそれは否定しませんけど、私の主張は財政ファイナンスの数量をコントロールすればハイパーインフレにならないというものですよ。 別にそれは否定しませんけど、『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』に反応してる訳でして。 （あと、供給ショックの意味とか諸々が噛み合ってないよね！的なツッコミ。）
2018年10月13日 19:46
ついでにAD-AS分析で簡単な説明だけ。 総需要曲線は ＼ （右下がり） 総供給曲線は ／ （右上がり） ※完全雇用では垂直 両者が交わる Ｘ 点が均衡点となります。 （縦軸が物価、横軸が実質GDP） 分かり難いだろうけど脳内で補正するなりAD-AS分析をググって下さい。 供給ショックでは総供給曲線 ／ が左方にシフトします。 すると Ｘ の交わる点が左上に移動するので、実質GDPが減って物価が上昇したところに均衡点が移動します。いわゆるスタグフレーション。 これは花のヤンさんの「需要＞供給」の説明とだいたい一緒（価格が上がると需要が減る）。総需要曲線の意味合い（IS-LM分析から導出）が違うので、一緒ではないけど。 供給ショックが大きいものでも、その分だけ大きくシフトする（実質GDPがより大きく減り、物価がより大きく上がる）だけなので、起こることの本質は変わりません。あくまで「需要＞供給」の延長線上の出来事。 供給ショック時は貨幣供給を云々という話が奇妙なのは、総供給曲線 ／ の左方シフトに対して、金融緩和（総需要曲線 ＼ を右方にシフト）――より不均衡を加速させる政策――を行え、という点です。 実際には引き締めても問題はないので、この主張だとむしろ供給ショックに対する中央銀行の誤った反応が主犯じゃないかという話に（爆 反対に、供給ショック下の金融引き締めは総需要曲線 ＼ を左方にシフトさせるので物価の上昇は抑制できます。（実質GDPが減るけどね！） 尚、財政ファイナンスではマネーストックが増え続けるので総需要曲線 ＼ が右方に延々シフトし続けます。インフレ予想の上昇も以下同文。 （中央銀行がこれを止められない理由は09月21日 12:58コメント参照）
2018年10月13日 19:42
たぶん細かい点を除けば、花のヤンさんの主張と背景はこんな感じで合ってると思うんですけど。 （もし、違ってたら指摘して下さいね！） これで合ってるなら、単なる花のヤンさんの勘違いってことで解散！な案件っぽい。 tororonさんは今、３点の疑問を提示されていますが。 マクロ経済の視点なら、為替が速やかに反応することは不思議でも何でもないですが、ミクロ経済の視点が入っているなら別のメカニズムと考えるかも知れません。 通貨量その他が絡んだ問題で理解しがたい応答があるのも、マクロ経済の視点ではそこが中心的な要素ですが、ミクロ経済では通貨量とは関係なく諸々が決まって、したがって”後付”で辻褄が合いそうな説明をしているだけかも知れません。
2018年10月13日 19:40
本当の問題は「需要＞供給」の説明に。 『物価が上昇すれば購入できる人が次第に少なくなるため、ある程度物価が上昇すれば需要と供給の均衡点に達することになります。』 物価はマクロで（あるいは単に価格をそう書いただけかも知れません。その場合はがっつりミクロの話。）、購入できる人が次第に少なくなるのはミクロの部分均衡の話です。 つまり、ミクロとマクロがごっちゃになってるっぽいんですよね。これが色々とマクロ経済の常識に反した主張が飛び出して来たり、↑で指摘した謎な前提が出てくる理由じゃないかと云々。 これを踏まえると、花のヤンさんの理解は １、価格が上がると購入できる人が少なくなってくるので、供給が極端に少なくなればいずれ誰も買えない水準まで価格が上がるのではないか？（これが供給ショック） ２、そうなると流通が混乱して『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』になるので、そうならないようにお金を刷って（ばら撒いて）その価格で物を買えるようにする必要があるのではないか？（これが供給ショック時に貨幣供給が云々） な予感。 で、もちろんマクロの一般均衡分析だとそんな話にはならないです。 以前『需給ギャップによるインフレと貨幣数量説は別個のメカニズムです。』と書いてて、ちょっと気になってたんですけど。 花のヤンさんはミクロの部分均衡でマクロの一般物価を捉えた結果、そのモデルには当然、貨幣や利子率は出てこないので別個のメカニズムと誤解したんじゃないか疑惑。 もちろん、マクロの総需要・総供給モデル（AD-AS分析）とかだと、その辺りもモデルの中に入って来ます。
2018年10月13日 19:38
>花のヤンさん >私はどちらも既に意見を述べてますよ。 意見は述べたが答えになってないという事です。 ピンと来てないようなので、諸々説明しますね。 ③の『いくら物価が上昇しても需要を満たすだけの供給がないわけですから、際限なく物価が上昇を続けることになります』 際限なく物価が上昇を続けるという結論の前提として、いくら物価が上昇しても需要を満たすだけの供給がない、が置かれています。でも、その”前提自体が証明が必要な結論”――「需要＞供給」なら物価上昇により均衡するのに？今回はしないの？――だったりします。いわゆる循環論法。 で、次に前提の方がなぜそうなるか？を聞いた訳ですが、やはり言い換えをしただけで、答えにはなっていませんでした。 たぶん、本人に自覚がないパターン。 他にも 『通貨の信頼性が揺らぐ程の供給不足』 『通貨の信用が損なわれるほどの供給過少』 この辺りの類似表現もよく目にしますが、前段ですでに結論が入っています。 なぜ通貨の信頼性が揺らぐ、損なわれるのかは論じずにそれが生じる供給不足を語ってしまっている訳です。 また、過去のやり取り 08月31日 20:22 10月09日 07:51 を見る限り 供給ショック＝「その通貨でモノが買えない」状態＝通貨価値の毀損 で、これらがハイパーインフレーションの原因らしいのですが。 この３つが表現を変えてグルグル回ってるだけで、どうやってそれが起こるのか肝心な部分を説明してないよなぁ、と。 どうも花のヤンさんのハイパーインフレ論自体がこうした循環論法になっていて、しかし本人には自覚がないので説明した気になっていて、しかし実際には説明できていない、そんな状態。 ・・・と思って質問してて、これはこれで問題なんですが、本当の問題は別のところかも？という事で続きます（ぇ
2018年10月11日 22:34
>花のヤンさん ②に答えられないなら （再掲） （それができなければ、中央銀行がインフレを抑制して一件落着だよね！でOK。） >何を言ってるんですか。 >圧倒的に供給が足りないからですよ。 やはり③の答えになっていないです。 圧倒的に供給が足りないと、なぜ均衡点に達さないんですか？
2018年10月10日 13:03
うん。 だいぶスッキリしてきましたね(*￣(ｴ)￣*) ①④を前提にすれば ・供給ショックによるハイパーインフレは、金融政策で回避できる ・中央銀行によるインフレ抑制が有効な経済政策であるならば実行しても構わない （しかし、有効どころか有害な経済政策だと考えている） で、②を花のヤンさん自身が答えるべきなのは、供給ショック時におけるインフレ抑制の最も有名な例がボルカー・ショックで、従ってこの政策がハイパーインフレよりも『有害な経済政策』であることを示す必要があるからです。 （それができなければ、中央銀行がインフレを抑制して一件落着だよね！でOK。） 尚、tororonさんはすでに供給ショックの代表例であるオイルショックを例に、引き締めの妥当性を論じています。（09月04日 02:21コメント参照） 花のヤンさんはスルーしましたけど。 >日本でいえばオイルショックになる前年の通貨発行量は30％の増大ですが、 >それをオイルショック後は上昇率を引き下げています。そのような対応は妥当です。 オイルショックは狂乱物価とも呼ばれたインフレをもたらしましたが、花のヤンさんの理屈だと日銀が引き締め――有害な経済政策――に転じなければハイパーインフレになっていた、という事になると思うのですが、引き締めは間違いだったのでしょうか？ ③については、答えになってない――循環論法――ですよ。 なぜ『いくら物価が上昇しても』均衡点に達しないんですか？
2018年10月09日 22:58
>橘ポン太さんの主張は言葉の遊びみたいな話ばかりですので、正直言って真面目に返答すべきかどうか迷ってしまいます。 ②『「供給ショック時に通貨量を増やす必要はない」ことを論証する方が建設的』だと言うなら、ボルカー・ショックについては、真面目に返答するべきでしょう。 ついでに。 言葉の遊びはご不満のようなので、普通に主張に対するツッコミも。 >「需要＞供給」→インフレ率が上昇、インフレ率が均衡点に達したところで安定する。 >「需要＞＞供給」（供給ショック）→インフレ率が上昇し、なかなか均衡点に到達できない。 ③『＞』の大きさに応じてインフレ率が大きく、あるいは長期間上昇し、インフレ率が均衡点に達したところで安定する。 と、ならないのは何故ですか？ 『＞』と『＞＞』の間で、何が異なりますか？ ④中央銀行がインフレの抑制を行わない（行えない？行うべきではない？）のは何故ですか？
2018年10月09日 22:54
ここでもまた1個片付いたのは良いんだけど、まだ問題は残っていて （再掲２） 09月30日 13:22 ><全員が100万円しかないのに、1兆円の値段をつけられても売れない。> >ですから、その時点で通貨の信用が毀損されるわけですよ。 >つまり、売り手としてはそうした状況では利益がなくなるため、商品の対価として現物を要求するとか、日本円ではなく別の国の通貨での支払いを要求するのです。 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、１個上のスレッド最後のコメントで言う『流通がかなり混乱して、ハイパーインフレよりも悲惨なこと』 あるいは09月19日 21:11の『もし供給ショックの際に貨幣供給をしなければ、取り引き不成立が多発し流通が停止することが考えられますし、企業が賃金を捻出できない事態も発生すると思われます。 このような事態になるよりは、どうにか流通が成り立っているハイパーインフレの方がマシだと思います。』 ですか？ 1個上のコメントで引用した文章の説明を踏まえると、『その時点で通貨の信用が毀損される』という、（再掲２）の文章はハイパーインフレーションの説明じゃないとおかしいよね！という事になるんですが、文章を読む限りはちょっと違うように思います。（ハイパーインフレよりも悲惨なことでは？） ①結局のところ、これはハイパーインフレーションですか？
2018年10月09日 22:53
>花のヤンさん >別に、供給がゼロにあることだけを想定しているわけではありませんよ。 うん。 僕もそんな事は書いてませんよね？ >いくら値上がりしても需要を満たすことができない供給しかないことを言っているのです。 買えるモノが云々の意味は了解です。 そうすると、一連のやり取りはまた振り出しに戻ってですね。 （1番最新のコメントではなく、10月01日 12:49コメント） （再掲） そこが片付いたのは良いんだけど、今度は『通貨の信用が毀損』の辺りが、ますます怪しい感じに。 通貨の信用が毀損するとハイパーインフレーションになるのかならないのか問題。 このうち『通貨の信用が毀損』はtororonさんへのレスにて >ハイパーインフレでインフレ率がどんどん上昇していく理由として「お金でモノが買えない」状態であると考えて、これを通貨価値の毀損と呼んでいるだけのことです。 >ここの辺りは私が勝手に定義して表現しているわけですから、わかりにくいことは否定しませんけど。 で、やはり普通の意味ではなかった、と。
2018年10月07日 17:20
×資金供給 ○貨幣供給 でした。うっかり。
2018年10月06日 18:57
ちょっと横レス。 花のヤンさんとtororonさんのやり取りを見て思うんですけど。 09月19日 23:07 09月21日 01:02 のコメント以降も進展してないように見えるんですけど、『資金供給』『通貨量』の意味は一致していますか？ これも供給ショックの意味と一緒で、噛み合ってない感があるんですけど。 ハイパーインフレーションが起きている時は――因果関係はさておき――マネーストックが急増しますが、同時に現金・紙幣不足が生じることも多々あります。この辺がゴチャゴチャしてるのかなと。 （おまけ） >「供給ショック時に通貨量を増やす必要はない」ことを論証 供給ショック時に金融引き締めを行った事例として有名なのは、ボルカー・ショックですね。 失業率が上がったりして不況が深刻化しましたが、インフレの抑制には成功しました。
2018年10月06日 18:54
>tororonさん ↑のコメントと重複しますが。 もし本当に『信用の消失』なるものが起きたなら、それはもうハイパーインフレーションじゃないよね！という話に。 これは通貨の信認が関係ない、と言っている訳ではなくて、ハイパーインフレーションは少なくとも消失＝ゼロにはなっていない状態の話ということ。 （通貨の信認については09月29日 14:00コメント参照。） 概念的には、消失に”向かう過程”との解釈は可能かも知れません。違う気もしますが。 尚、スペイン植民地事例に関する僕のコメントは、マクロ経済（つまり、一般物価）の話ではなく、あくまで貝殻に関した部分的な話です。 （代替手段を用いない場合、単純に考えるとマクロ経済はハイパーインフレーションどころか総需要不足に陥りそうです。） >現時点においては花のヤンさんに供給ショックの誤用は見られません。 僕がツッコんでたのは、供給不足/供給過小のように需給ギャップの要素が混ざってるよね！という話だったりします。これは今でも続いてる気もしますが。 （だから、花のヤンさんにとっては『供給ショックも需要ショックも同じ』という事になるんだろうなと云々。どちらも需給ギャップに影響する点では同じ。）
2018年10月06日 18:51
>花のヤンさん >その文章は、買えるモノが存在していればハイパーインフレにならないと述べたものですよ。 買えるモノが存在しなければ売買は成立しないし、売買が成立しないならインフレもデフレも無い訳でして。 （インフレはあくまで一般物価の変動。） 前年比で10万％上昇――実際には一気に上る訳ではなくて、値上げが繰り返された結果ですが――だろうが、その価格で取引が成立したということ。 買えるモノが”存在しているから”ハイパーインフレーションになるんです。 （存在しない場合は『ハイパーインフレよりも悲惨なこと』に。） だから『もしも本当に最初に戻ってるなら』――つまり、『供給ショックとは「その通貨でモノが買えない」状態』なら――実はハイパーインフレーションの話を”していない”可能性があるよね！ということ。 ベネズエラはインフレが始まってから実質GDPが半減しましたが、それでも年率にすればせいぜいマイナス１５％程度で、半減したとは言え『買えるモノが存在』しています。 ベネズエラのGDPの推移（世界経済のネタ帳） http://ecodb.net/country/VE/imf_gdp.html 花のヤンさんの説明を真に受けると、ベネズエラはハイパーインフレーションではない、という事に。
2018年10月02日 12:54
>それは「最初に戻る」というものですね。 >この点に関して言えば、私の主張は同じですよ。 最初に戻ってるか怪しいから言ってる訳でして(´・ω・｀) 09月30日 13:22 ><全員が100万円しかないのに、1兆円の値段をつけられても売れない。> >ですから、その時点で通貨の信用が毀損されるわけですよ。 >つまり、売り手としてはそうした状況では利益がなくなるため、商品の対価として現物を要求するとか、日本円ではなく別の国の通貨での支払いを要求するのです。 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、１個上のスレッド最後のコメントで言う『流通がかなり混乱して、ハイパーインフレよりも悲惨なこと』 あるいは09月19日 21:11の『もし供給ショックの際に貨幣供給をしなければ、取り引き不成立が多発し流通が停止することが考えられますし、企業が賃金を捻出できない事態も発生すると思われます。 このような事態になるよりは、どうにか流通が成り立っているハイパーインフレの方がマシだと思います。』 ですか？ 最初に戻って１個目のコメントを引用すると 『通貨の信頼性とは「その通貨でモノが買える」ということであり、まさに供給ショックとは「その通貨でモノが買えない」状態であるわけですから、買えるモノが存在しているのに「日本銀行が国債を直接引き受けた」だけで通貨の信頼性が損なわれることも考えられないと思います。』 これは、ハイパーインフレーションですか？ それとも、ハイパーインフレよりも悲惨なことですか？ もしも本当に最初に戻ってるなら、実はハイパーインフレーションの話を”していない”可能性があって、ちょっと謎だよね！という。
2018年10月01日 12:49
>花のヤンさん tororonさんが >ポン太さんと花のヤンさんのやり取りをみていて >何やら私が考えている花のヤンさんのお考えとは乖離があるようです。 >花のヤンさんの言語としては >供給ショックを 商品量の上昇減少に伴って発生すると使っていると考えていました。 と仰ったので、それが全てですよ。これでお終い。 この点――供給ショックの意味――が噛み合ってないよね！ということを、誤用している側――つまり、花のヤンさん――に説明していた訳ですが『横から的外れなチャチャ』として全く聞く耳を持ちませんでした。 よくよく考えると、tororonさんに「たぶん、花のヤンさんはこういう感じで誤用してるよ！」と言えば、それで済んだ気がする今日この頃です。 まだ花のヤンさんを買いかぶっていた模様（ぉ そこが片付いたのは良いんだけど、今度は『通貨の信用が毀損』の辺りが、ますます怪しい感じに。 通貨の信用が毀損するとハイパーインフレーションになるのかならないのか問題。
2018年10月01日 12:43
「根強いデフレマインド」なんて、インフレ予想がなかなか上がらないのを言い換えただけなんじゃないかと云々。
2018年09月29日 14:05
それを踏まえて。 政府による通貨の禁止（交換手段としての機能を停止）でハイパーインフレーションになるかどうかは、例えば新通貨との交換をどのように保証するか？（言い換えると、通貨の価値を保証するか？）によって決まりそうです。（例に出された事例は知らないので何とも） もし一定の交換レートが保証されているなら、通貨価値の下落（＝インフレ）は起こらずに流通シェアが低下する（最終的に０になる）ことになると思います。例によってフィッシャーの交換方程式で表せば M↓V=PT↓ 新通貨との交換で貨幣量M（＝貝殻）の流通量は減少しますが、同時に”貝殻で取引される”財・サービスTも減少することから、物価Pへの影響というのは限定的なものになるだろうと思われます。 一方で、保証されていない場合は通貨価値が0に向かって急激に低下しそうです。 MV↑=P↑↑T↓ 貝殻を早く使ってしまおうとすることで流通速度Vが上昇、貝殻での支払いを受け入れない店が増えると（貝殻での）財・サービスの取引量Tが減少し、それは（貝殻から見た）物価Pの上昇として現れます。 貨幣量Mの増加なしで物価Pが上昇し続けるには、流通速度Vか財・サービスの取引量Tのいずれか、あるいは両方が上昇し続ける必要があります。 ある経済全体・・・となると取引量Tが極端に減少し続けることは考えにくいですが、ある通貨での、という仮定であれば十分あり得るかも知れません。 ただし、実際には通貨の禁止の際に、貝殻の回収や新通貨への交換が行われると思うので、あくまで”理屈の上では”という事ですが。
2018年09月29日 14:00
>tororonさん 貨幣の機能には交換手段だけではなくて、価値の尺度や価値の貯蔵手段としての機能もあります。 で、インフレで毀損するのは主に『価値の貯蔵手段』――インフレを言い換えると、同じ金額でより少ないものしか買えなくなる現象――で、通貨の信認も普通はこの文脈で使われることが多いと思います。 例）ベネズエラでお金の価値が半分になるのにかかる日数は１８日 これはもう極端な例ですが、お金を手元に置きたくないですよね。例え、そのお金で買い物ができたとしても、です。 （買い物自体はできても、１８日後には半分の買い物しかできない！） なので『ハイパーインフレが起こった＝物が買えない。という現象』っていうのは、ちょっと違うかと。 ただし、あくまで同額の『財と交換できる』からこそ価値の貯蔵手段として役に立つので、貨幣の３つの機能はそれぞれ相互に関連しているとは思います。
2018年09月28日 12:44
周回遅れ感がすごい(； ･`ω･´)
2018年09月27日 19:31
>花のヤンさん >どちらも需給ギャップに関連する点で対立すると考えるのは早計だと思いますよ。 論点のすり替え。 もう一度書きますけど、対立するから花のヤンさんの 『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』に対して 『近代以降もハイパーインフレは明確に通貨の大量発行とその使用が原因です。』ってtororonさんがすっ飛んで来たんじゃー？ >私のいう「供給ショック」が一般的なものではないということですが 経済学において、供給ショック（英: supply shock）とは財・サービスの供給を変化させ、財・サービスの価格を変化させるような突発的な出来事である。 供給ショックは総供給曲線をシフトさせるような出来事であるとも言い換えることができる。 供給ショックは特定の財の供給の突発的増加あるいは減少が原因となりうる。 ｂｙ WIKI 供給ショックといわれると、一般の方の中には”激しい供給不足”みたいな状況を連想する人がいても驚きはしないんですが、そのパターンな気がする。 >言ってたんですね。 言ってたんですよ(´・ω・｀)
2018年09月26日 19:48
細かい話（例えば、フィッシャーの交換方程式は事後的には必ず成立する恒等式なので、ハイパーインフレーション時にも成立する、とかその他諸々）はめんどーなんで、あとは過去のやり取りの部分だけ貼って終わりますけど。 >これは言った覚えがありませんけど、過去のログにそんな言動があったのですか？ 『上で貼った過去のやり取りから引用。』と書いてるんですけどね。 http://blogos.com/article/177138/forum/ このリンク貼るの、もう3回目です（ぉ とは言え、やっぱり読まないと思うので、過去のやり取りのうち、関連部分を貼っておきます。 AlleyCatさん 『ろくなインフラもないような新興国ならともかく、十分に供給力のある日本で制御不能なインフレなど果たして起こるのでしょうか。』 僕 『一部のネット界隈ではハイパーインフレの原因を供給力の問題だとする意見もある気がしますが。 サージェントの議論以降は、財政赤字の問題ということがコンセンサスだと思いますよ。』 花のヤンさん 『サージェントというと合理的期待仮説のことですか？ さすがに、これはコンセンサスができていないと思いますよ。 それはともかく、仮に合理的期待仮説が通用するとしても、財政赤字でハイパーインフレが起こることになるとは思えません。 供給ショックが起こらない限り、貨幣数量に応じてインフレ率が推移するのではないでしょうか。 それこそ、仮に合理的期待仮説が通用するならばパニック的にインフレ騒ぎが起こるはずがありませんからね。』
2018年09月26日 19:43
この点を少し補足。 以下に指摘する点を踏まえて、最初のコメントから読み直しましょう。 供給ショックを一般的な意味――価格を変化させるような財・サービスの供給の変化（←供給が増えるのも供給ショックだよ！）――で捉えると 『近代以降におけるハイパーインフレは供給ショックによるもの』という発言――４回引用され、形を変えてさらに多数引用――は、供給ショック自体は財政ファイナンスとは無関係に生じる現象の為、財政ファイナンスを原因とする説とは対立する仮説になります。 なので『近代以降もハイパーインフレは明確に通貨の大量発行とその使用が原因です。』と、tororonさんがすっ飛んで来ることになるし、その後もお金を刷ったとか刷らないとか、生産量の減少が云々って話を延々することに。 （本当に、花のヤンさんの言ってるみたいな合意って、できてます？？？勝手にそう思ってるだけだから、『キャッチボールが難しい』とかって話になるんじゃー？） 一方、花のヤンさん的な供給ショック――うん、実はまだよく分かってない！――で何となく捉えると 冒頭の発言は財政ファイナンスが原因でも生じ得るっぽいので、財政ファイナンスを原因とする説を否定してないっぽいし、『供給ショックも需要ショックも同じ』なんてビックリするような発言も何となく意味が通じるようになります。 と、こんな感じで、最初っからずっと噛み合わない状態で議論をやってる訳なんですが。 尚、通貨の信用もそこはかとなく怪しい（爆 この辺りに同意できるなら、まだ話が通じる余地はありますが、そうでないなら――たぶん、こっちだと思うけど――本当に時間の無駄だよね！という事に。
2018年09月26日 19:40
>花のヤンさん >さらに言えば、「必然的にそうなる」という理屈を提示するべきでしょう。 09月21日 12:58 09月22日 14:04参照 >橘ポン太さんが「供給ショック」という表現が気に入らないのであれば「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」と言いかえても構いませんよ。 気に入るとか気に入らないとかいう以前の問題です。 『供給ショック』は花のヤンさんの主張の肝の部分で、供給ショックを検索すると147回使用されているキーワードで、その意味が一致しなければ議論が混乱するのは当たり前。 で、もちろん供給ショック≠「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」です。 花のヤンさんの造語ならともかく経済学では普通に使われる言葉ですから、『言いかえても構いません』ではなくて、さっさと訂正するべき案件。 「通貨の信用が損なわれるほどの供給過少」もこれはこれで厄介な表現で、通貨の信用が損なわれるほどの過剰な通貨供給を行っｔ・・・供給過小？？？みたいな。 >これも強引な言い分ですね。 >恣意的に結論を導きたいバイアスがかかり過ぎではありませんか。 どの問題かが特定できてないだけで、少なくとも『用語を――例えば、供給ショック――を誤用しているか』は成立している気が。
2018年09月22日 14:04
これも念のために書いておきますけど。 ハイパーインフレーションをフィッシャーの交換方程式（MV=PT）で表すと。 M↑V↑=P↑↑T こういう感じ。 仕組みは1個上のスレッド09月07日 20:33 ならびに 09月21日 12:58参照。 ちなみにこれ、合理的期待仮説が成立する場合でも、ハイパーインフレーションが起こります。 上で貼った過去のやり取りから引用。 花のヤンさん 『仮に合理的期待仮説が通用するならばパニック的にインフレ騒ぎが起こるはずがありませんからね。』 資金繰りに困った政府が財政収支を改善――するのは政治的に大変だから、デフォルト――はマズイから、通貨発行で！という政治的選好の結果が貨幣量Mの増発。 つまり、ハイパーインフレーションは高インフレをもたらす政策ルールを選択した政府と、それに対する貨幣保有者の反応の結果で、この政策ルールをやめることがハイパーインフレーションを収束させる理由でもあります。 必ずしも物が買えないことによるパニック的なインフレって訳ではないですよ。 尚、そのパニックのことを花のヤンさんは『供給ショック』としてますよね？ 節子、それ供給ショックやない。 （再掲） >供給ショックを一般的なものとは異なる意味で使ってますよね？ （ぐぐって確認してみよう！） ほとんど、この辺りで混乱してる気がする今日この頃。 （おまけ） tororonさんの説明だと M↑V=P↑T になって、普通のインフレのごっついバージョンになって、唐突な政府支出が例として持ち出されるのかなと。 （単に、そこは分かった上で、花のヤンさんの説明から貨幣量Mが抜けてなくね？って事で、貨幣量Mの増加を強調しただけかも知れないけど。）
2018年09月22日 13:57
>合意できる部分だけ取り上げて A、財政ファイナンスがハイパーインフレーションの原因である ここに合意してしまうと、花のヤンさんのこれまでの発言とは矛盾するか、用語を――例えば、供給ショック――を誤用しているか、財政ファイナンスの仕組みを理解していなかったか、適切な仮定を置いていなかったか、あるいはそのうちの複数の組み合わせの問題が生じていた、ということになります。 各論については僕の各コメント参照。 反対にAに合意していない場合、花のヤンさんの論点設定は意味の無いものになります。 （程度問題ではなく、単に関係ないの話。） 尚、Aに合意している場合（してますよね？）、tororonさんはモニターの前でずっこけるかも知れない（ぉ >論点は「適度な範囲で」が有効であるのか、その範囲がどこまでなのか、というようなところですよ。 これは1個上のコメントと重複しますが。 有効な場合もあれば、無効な場合もあります。 09月21日 12:58参照。 で、この記事のケース――資金繰りに窮して財政ファイナンスを行うケース。歴史上のハイパーインフレーションもこのパターン――では無効なので、反論になってないよね、という話に。