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2016年11月11日 17:26
おお、珍しくまじめな反応をいただき感謝です^^; >私は、人間はお金に対する不安がなくなるとリベラルになると思っていましたが それは半分真で、正確には、「不安がきつくなるとリベラルで居たくても居られなくなる」だと思います。世界で起こっているのはそういう面が多分にあるでしょうね。 また、経済的余裕以上にもっと心と視野を広く持つようになると、保守の考え方の意義を認めることが多くなっていきます。すなわち多様性を認める「真の寛容さ」が身につくということです。 ＞トランプを支持した人たちは、決して、「愚かな選択」をしたとは思っていないと思います。 もちろんです。愚かな選択というのはトランプ支持者を馬鹿にする人の立場です。 鍵カッコつきで書くべきでしたかね_o_
2016年11月11日 13:29
重要なのは ＞現在の米国の主要産業はITなどのハイテク産業と金融です。 ＞ハイテク産業に関わる人たちは、従業員から経営者まで、圧倒的に民主党を支持しています。オバマ政権は、ハイテク産業の人たちとは、思想的に親和性があるので、経営者をホワイト・ハウスに招いたり、政府委員に任命したりしていました。 こうやって成長分野を優遇して支持も得て、 ＞ITのようなリーディング産業に従事している人たちの大半は、民主党を支持しています。トランプの支持者は、リーディング産業であるITとか金融産業から取り残された、南部や中西部の停滞している農業と中西部の衰退した重工業の分野で職を得ていた人たちです。 その取り残された人たちへの手当てができないばかりか馬鹿にしたことでしょう。トランプを支持する人を愚民のように言う人たちはみなトランプ応援団でした。 妬みはくだらない感情ですが人間の妬みをなめちゃいけない。リベラルは格差是正と言って妬みを和らげようと声を荒げるのに、結局妬む人々に道筋を与えられなかった。 結局それがリベラルなんだな、と思われてしまった。本当に brexit と全く同じ轍を踏んでましたね。 愚かな選択をする人たちを救い出さなければならないのに愚かな選択だと言い放つという。
2016年10月11日 00:47
思い出した。「憶測」は表現悪いな。「ソース開示なしに」だな。 発信者の信頼性に依るという話だった気がする。まぁだから結局「影響力」でいい気がするけど。
2016年10月11日 00:44
告発者をソースとして提示するのが当たり前になれば誰も告発しなくなりますからなｗ これは tune さん側も問題設定を間違われたのだと思います。 さっき見たとき d0042 さんの言で重要なの見つけてたのに今ぱっと探しても見つからないけど、「根拠が示されない他者批判でも許せる場合と許せない(*)場合はありうる」といった話だったと思います。*:この表現はとても難しい。「法的に」になるとまた大問題だし。 tune さんは一律許せないと言ったように見えるところが d0042 さん的に一番引っかかった、と。それはその通りだと思います。あるところから「もし嘘だったら」という仮定が外れて「嘘ついてたらその責任は」という一般論にシフトしているが、そうすると「もし本当だったら」というフォローが抜け落ちるわけで。 この問題は根本的には「影響力ある人間による憶測扇動に対する責任」という話だろう、と。 で、d0042 さんは山本氏を影響力のない人間だと考え(*)。tune さんは影響力ある人間だと考えた。いやむしろ影響力によらず憶測扇動はやめてほしい、ということだ、と。 tune さんが理想論(無謀論とも言える)を唱え d0042 さんが現実論を唱え。 まぁ、tune さんもそれをやめさせる強制力を誰にも持たせられないことを理解しているので、ただただ、「そういうのよくない」と個人的見解を言うしかできないと理解されてると思いますが、d0042 さんに誘導されてるなぁ、と思いました:p 自分には解答ないですわ。「問題ない」とは思わないから自分もたまに「影響力に応じた責任」の話はするってだけで。「問題ない」ってのも暴論ではありますよ。 *: むしろ tune さんのことを「影響力ある人間」と考えた節が見られますな。風評流布を指摘してたので。
2016年10月10日 22:54
tune さんがの最初の意見のきっかけはおっしゃる通りでしょうね。自分でも書かれてましたがバイアスはある、と。 「えー？それはさすがにどうよ？マジだったらそりゃあれだけどちょっと信じにくいなぁ」的な？ ただまぁ、tune さんはそれでも一応、本当に指摘通りだった可能性も踏まえて書いてはいるんですよ。でも幾人かにはそうは見えないレベルで「山本氏の指摘の誇張が激しいはず」バイアスがあった、と。d0042 さんが当初はそれを指摘したかっただけなのはわかります。 それはそうと、 ＞ ※私は「許される」「必要ない」だと考えますが これはニュースソースを守る観点など踏まえ、どちらの考え方にも理があり難しい話だと思います。 この論点で議論が進めばよかったのになぁ、と思ってます(上に書きましたな^^;)。一致は多分しないままとは思いますが。
2016年10月10日 22:46
（見たら色々話が進んでたので念のため） もちろんちょっと上で d0042 さんが書かれたように、tune さん側にも同様の誤解はあったと思われます。 「誰も山本氏の方が松田氏よりも問題だとは言っていない」 「誰も山本氏がデマでもいいとは言っていない」 ということで、それぞれの論点では容易に一致できそうに見えました。では。
2016年10月10日 22:16
返事書こうとしたら、いつの間にかスレッド埋まってた^^; ＞tuneさんの立論は、松田が嘘つきであるか否かに関わらず（＝たとえやまもとの指摘が事実であっても）やまもとの言論はルール違反だということだったので、んなわけねぇだろと言ったまでです。 どのように捉えられたかはわかりました。ありがとうございます。 で、その「そんなわけない」に関してはなんか違和感あったんですよね。 tune さんは一貫して「問題の有無」の話題をしてたが、 d0042 さんは異なる問題の重要度の比較の話をしていた、と思うわけです。 私は tune さんの文脈での「ソース提示なしで断定的批判」は「問題」だ、という意見をすんなり受け入れられます。もちろん問題ないという意見があればそれはそれですが、私は「問題ない」とは思わないのでここに異論ないわけです。 で、「松田氏が嘘だった時の方がより重い問題だ」もすんなり受け入れられます。 だから、その「んなわけねぇだろ」は双方の問題意識がずれてましたね。
2016年10月10日 15:28
あら？tune さんは「山本氏が憶測で書いてる」って断定してるってことになるんですかね？ 単に表現方法の問題だという気はしました。 私には単に「ソースを示していない＝憶測」という表現を「使ってしまった」、という風に見えますので。「ソースを持っている可能性もあるが示されていない現状では客観的には『憶測』」といったところかと。 tune さんが④を認めないということであればそれは tune さんが変に頑なになってるなと思います。そういった節はこの記事からは見られませんでしたので。
2016年10月10日 13:05
ルール違反という言い方はやめたほうがいいですよ。余計な突っ込みどころになるので。 ダブスタ、と言っておくだけでいいと思います。 あるいは、「人からされて嫌なことを平気で人にしている人が、他人にされて腹を立てている」ということ。 「自分はされちゃダメな人で、自分はそれをしていい人である」という越権意識は気持ち悪くないですか？くらいの話です。
2016年10月10日 03:10
ついでだから一段 object な論点。d5add さんが端的にまとめてくれていたので。 ＞と、大雑把にいえばこういうことで、tune21氏は罪の重さそれ自体を問題にしているのに対し、 ＞４２氏は、「罪の重さは無視して」、立場としての重みを言っている。 (仮に嘘なら) 「(人を貶める嘘、自己保身の嘘の対比で)嘘の質がより気持ち悪い」に対して 「議員の嘘は重い」と異なる論点で切り込んできた d0042 さん、という構図。 最初の tune さんの反応(質問)がちょっとずれたのがきっかけかもしれないけど以降はグダグダ。 態度の話題を出すのはやっぱり損ですなぁ。しかし d0042 さんがこんなことで「腹が立つ」人だとは思わなかったけど:p そもそもは、ジャーナリストは政治家のあらゆる嘘について、あげつらって、「これが嘘だってことはこんなこともやってるよな。そうとしか思えない」と誇張広報する(特に『自身の名を売るため』が目的とみられるケース)ことは是か非か、って話題。 これは答えでないでしょうな。是と思う人と非と思う人、そうそう変わらないので。それぞれがそう思う、を出し合ったところで終わりだと思う。 もし議論するなら是の世界/非の世界における未来の比較(そもそも非の世界にする実現方法の話題も)、という形でしかできない。 でもこれはこれで興味深い論点だと思ったんだけど、結局そういう話にはなっていない。 政治家の大きな嘘が判明したら当然問題だし世間的な重要度はそちらの方が上、で何も問題ないでしょう。非の世界だとそれがしにくくなる可能性があるといった意味で元の論点に組み入れることも可能なのだけれど。そこで、tune さんの側も整理の仕方を誤ったかもしれません。
2016年10月10日 02:35
見ちゃったよｗ tune さんの主張はここに集約されてる。 ＞多様な可能性が考えられる時に、特定の結論だけを「正しい」と決めつけてしまうのが、憶測である。 ＞一方で、これこれの可能性もあると示唆することは、憶測の提示ではなく、むしろ憶測による断定を否定する行為なのである。 ＞私は山本氏の憶測を、憶測に過ぎないから故に、否定しているのだ。 ＞私は山本氏が嘘を吐いていると主張してるわけではない。 ＞いい加減な推量だけで決めつけている、そういう当て推量は許されるべきではないと指摘しているのだ。 別に何らおかしなこと書かれてませんでしたわ。 これはよくある、絶対視の否定を絶対否定と誤認するパターンですな(*)。意図的にその誤認をする卑怯者も多いわけですが。またもちろん書き方によって誤認を引き起こさせやすい表現ミスもあり得るのですが。 d0042 さんが意図的だったのか見抜けなかったのかは知らないけれど。 ただ、tune さんのここでの最初のコメントだけは上記主張を鑑みると引っかかる。 「憶測で決めつけているようにも読める」 が、好意的に読めば、確かに、上記主張から外れてもいない。 憶測を否定したうえで、憶測で推測を述べている、という形。tune さんは憶測で断定することを否定しているのみ。 tune さんが山本いちろう氏をいけ好かないというバイアスで書かれている節は確かにあるのだけれど、同じように d0042 さんにも松田氏いけ好かないバイアスがかかってる。 その中で、ここしか見ない限りにおいては tune さんはかなり注意深く上記を意識して書かれてますな。 *:「～～を否定する」という際に、全てが「～～」になることだけを否定するのか一切「～～」であってはならないと主張するのか。炎上の基本形がこの誤認の誘発にある。
2016年10月02日 14:37
おっと、そろそろこっちのアカウントに切り替えるのも面倒なので撤退して仕事に集中しようと思います。 (「見る」ほうは前のアカウント使ってたもので) d0042 さんの不快に思うであろう箇所は大体予想は出来ていますが(例えば書かなかったところでは「上から目線」というのもある)、何かしら指摘/反論など頂いたときに自分の認識できていなかった不作為があったともし気付けたならば、それはありがたく糧にいたします。 また、最後になりますが、基本的に d0042 さんの時事話題に関する判断のバランスはとてもまっとうだと思ってます。故に d0042 さんのコメントには価値あるものが多いと思っています。今回態度やら相手を誘導する手法的なところだけあげつらっちゃいましたが_o_ なお、d5add さんに関しても同じです。
2016年10月02日 14:29
>議論としてそもそも成立していない（手抜きですらない、未着手） そこも「真似」してたわけですｗ
2016年10月02日 12:46
ここは誤解を招きそうな表現だった。あとから(自称)を付け足したけどそれだけでも足りないな。 「(自称)議論強者は議論弱者を排除」 論を文にする力が不足している(自分もそうだと思ってるけど)「議論弱者」も相当しますが、ここでは「相手を貶める手段を択ばない人間」が「矜持にのっとって不利な自己ルールに縛られた人間を排除」という意味も含んでいます。
2016年10月02日 12:38
殺伐(*)を好むモヒカン族と和を重視する村人の衝突はどこででも見られます。 私は元来前者寄りの価値観ですが、村人側の価値観と「価値」も理解しているのでたまに村人の価値をモヒカン側に諭すようなこともしてます。 (自称)議論強者は議論弱者を排除する権利を持つか？という命題。 矜持を持つものほどルール無用の人間に対して不利ですから。ルール無用の人間だけの社会になるのはまずいと思ったりします。が、矜持の押し付け合いも当然駄目。 *:理屈 と dis がデフォルト、「議論の仕方」の議論は基本好まない、「議論の仕方」にクレームが付いたら一方的に非メタな点のみを論じ続ける、など。自身が dis られることは屁とも思わない。この最後が重要なので自分が dis られて不快に思う人には昔「似非モヒカン族」という名前が付けられました。 (このコメントのわかりにくさはいったん止めたはずの d0042芸風になってます^^; まぁ、割と行動倫理が近いんですよね私も…だから自戒が必要なのですが)
2016年10月02日 12:14
最初のコメントを見ればわかるとおり、私は議論をしようとしていないです。 意見表明であり、それをどう思うかはお任せ、です。 あぁ、でも二種類ある議論のうちの自分が議論と思っているほうの議論は常にしていると言えるかもしれません。 一つ、相手を説き伏せるのがゴールのもの。 一つ、相手が何を考えているか理解しあうことがゴールのもの。 だから、自分の言わんとすることの補足は多くなりますね。 d0042 さんが突拍子の無いところで突然そこと関係ない話題を書きだすのは議論をしようとしてるわけじゃないですよね。 ところで、私のこの一連のコメントに対して多少なりとも不快を感じていただけたのなら私の試みは成功です。d0042 さんの真似してたわけですから。 ＞「意図的にわかりにくい用語や文脈を引っ張ってきてはぐらかす」 ＞「より平穏な言い回しが使えるが意図的に挑発的単語をなるべく使う」 ＞「慇懃無礼はデフォルト」 ＞「反論ない箇所について同意の旨などは書かず反論部分のみを書く(相手を全否定した印象を与える努力)」 ＞「積極的にレッテル貼りをする」 「積極的に「過剰」の文脈を使う」 を書き忘れてました。これ結構重要かもしれません。身近な例でもよくありますよね。 「あんたは家の手伝い全然してくれない！！」
2016年10月02日 12:03
>もしかしたらdさんは、主観的に嫌われることも計算の内なのかなと思っています。ただし、客観的な評価ならば事実を適示してね、そうじゃないと恐イゾウと遠回しに威嚇している？ということかなと。 自分が好かれすぎない努力、というのは実は結構やるものです。崇拝対象にされちゃたまったもんじゃない、というやつ。もちろん普通の人間は真逆な考えの人も多いのですが。 ところで、「客観的な評価ならば事実を適示してね」というのは誰が誰に対して思っていて、それに反することをだれがやっているか考えると興味深いのではないでしょうか。
2016年10月01日 20:24
(真似終了) あぁ、念のためこれも書いとこう。 ＞「無関係なところで文脈を確認する気のない聴衆に向かって理由も説明せず他者へのレッテルを吹聴する」 これは対象が実名個人であれば名誉毀損/侮辱罪に十分該当しうる行為だと思いますよ。 相手がハンドルだから罪にはならない、まぁ、多分ならないだろうという気はしますがいわゆるハンドル者の identity 概念が進んだ世界ではわからないですね。 上で自分は「ネットイナゴ的」と評しましたがこういう言い回しはもうやめるとして、なんと言ったらいいか…、告げ口外交みたいなもんでしょうか？される対象でなくとも気持ちいいものではありません。 もちろん自分が一切してないとは言い切れません。公人との境界が曖昧なので難しい面もあるとは思います。 結果的にそうなっていたというケースがあるかもしれず、普段なら「他人の振り見て我が振り直せ」と自戒するのみです。 揶揄するか真面目に答えるかは都度異なる、とか、もちろん私もそうですね。 あと、d0042 さんは突拍子もない文脈を拾ってきて関連性を見出す能力は高いと思いますので、「わかりにくい言い回し」も有意義なことも多々あると思いますｗ
2016年10月01日 20:01
ここで私が諌められるべき何かがあるとすれば、それは d0042さんの振る舞いを真似した中のどれかに当たることでしょうｗ いくらでも諌めていただいて構いません。自分のキャラじゃないことなので私だって諌めますｗ (まぁこれもポジショントークというやつの範疇なのでしょう) なんで真似したかっていうと、そうしないと諌められないんだろうな、と思ったからです。 (でも実はさほど期待してるわけでもないのですが) 当然、「真似」は別のところに書かれたように、「相手が自分にしてくる行為はどうなんだろうな？」という反応を招きやすいリスクの高い戦術です。だから同じ位置まで落ちるのはやはりよろしくないでしょうね。 このコメントまでは芸風真似継続してます。もう真似はやめるかもしれません。 一応いくつかポイントを書くと、 「意図的にわかりにくい用語や文脈を引っ張ってきてはぐらかす」 「より平穏な言い回しが使えるが意図的に挑発的単語をなるべく使う」 「慇懃無礼はデフォルト」 「反論ない箇所について同意の旨などは書かず反論部分のみを書く(相手を全否定した印象を与える努力)」 「積極的にレッテル貼りをする」 といったところでしょうか。 ただ、これだけは真似する気にもなりませんでした。 「無関係なところで文脈を確認する気のない聴衆に向かって理由も説明せず他者へのレッテルを吹聴する」 「自己保身を最優先する」
2016年10月01日 16:06
(しょうがないのであとちょっとだけやるために死蔵アカウント掘り出しました) もう一回貼ったほうがいい？ >アロガントに振舞うのは、それなりの熟達者でないと難しいのです。 イチローや北島のビッグマウスと、凡人のビッグマウスを一緒にしないほうがいいです。 d0042 さんは上記定義で全くもって「熟達者」の側にいない、凡人の側であると言っています。 そもそもなんで上記のように書いたかがさっぱりわかりませんねｗ。自身が横柄で良いかという文脈で上記を出したってことは自分はイチローの側とでも言いたいのでしょうか。我々と同じく匿名に逃げているのに。さすがにユーモアとしても斜め上すぎて笑い話にもなりません。そういうのをもって「滑っていることが多い」と書きました。 匿名言論空間に権威っぽさを持ち込もうとする人間は私には「器が小さい」「小物」と見えます。 ちなみにここ一連のコメントは基本、d0042 さんの芸風(最近 ｍinoura さんに似てるんだな、と思った)に寄せているので自分のキャラとは異なりますことご了承くださいませ。ぞれでも落ちたくないところには落ちないようにしようとは心がけておりますが。人目につかない隠れたスレッドの下だけに書く意味とかネットイナゴ系の愚か者にはわからないだろうな。 ついでなので書くと、欧米的「ユーモア」って、自称ユーモアセンスあるという人間に限ってほとんどが「他者を馬鹿にする皮肉ばかり」だと思うので、もっとユーモア理解しろとかいう人が大抵「俺に他人を馬鹿にさせろ」と言っているようにしか見えない、と思う人は、特に自虐の笑いを好む日本人には、わりといたりします。
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2016年11月11日 17:26
おお、珍しくまじめな反応をいただき感謝です^^; >私は、人間はお金に対する不安がなくなるとリベラルになると思っていましたが それは半分真で、正確には、「不安がきつくなるとリベラルで居たくても居られなくなる」だと思います。世界で起こっているのはそういう面が多分にあるでしょうね。 また、経済的余裕以上にもっと心と視野を広く持つようになると、保守の考え方の意義を認めることが多くなっていきます。すなわち多様性を認める「真の寛容さ」が身につくということです。 ＞トランプを支持した人たちは、決して、「愚かな選択」をしたとは思っていないと思います。 もちろんです。愚かな選択というのはトランプ支持者を馬鹿にする人の立場です。 鍵カッコつきで書くべきでしたかね_o_
2016年11月11日 13:29
重要なのは ＞現在の米国の主要産業はITなどのハイテク産業と金融です。 ＞ハイテク産業に関わる人たちは、従業員から経営者まで、圧倒的に民主党を支持しています。オバマ政権は、ハイテク産業の人たちとは、思想的に親和性があるので、経営者をホワイト・ハウスに招いたり、政府委員に任命したりしていました。 こうやって成長分野を優遇して支持も得て、 ＞ITのようなリーディング産業に従事している人たちの大半は、民主党を支持しています。トランプの支持者は、リーディング産業であるITとか金融産業から取り残された、南部や中西部の停滞している農業と中西部の衰退した重工業の分野で職を得ていた人たちです。 その取り残された人たちへの手当てができないばかりか馬鹿にしたことでしょう。トランプを支持する人を愚民のように言う人たちはみなトランプ応援団でした。 妬みはくだらない感情ですが人間の妬みをなめちゃいけない。リベラルは格差是正と言って妬みを和らげようと声を荒げるのに、結局妬む人々に道筋を与えられなかった。 結局それがリベラルなんだな、と思われてしまった。本当に brexit と全く同じ轍を踏んでましたね。 愚かな選択をする人たちを救い出さなければならないのに愚かな選択だと言い放つという。
2016年10月11日 00:47
思い出した。「憶測」は表現悪いな。「ソース開示なしに」だな。 発信者の信頼性に依るという話だった気がする。まぁだから結局「影響力」でいい気がするけど。
2016年10月11日 00:44
告発者をソースとして提示するのが当たり前になれば誰も告発しなくなりますからなｗ これは tune さん側も問題設定を間違われたのだと思います。 さっき見たとき d0042 さんの言で重要なの見つけてたのに今ぱっと探しても見つからないけど、「根拠が示されない他者批判でも許せる場合と許せない(*)場合はありうる」といった話だったと思います。*:この表現はとても難しい。「法的に」になるとまた大問題だし。 tune さんは一律許せないと言ったように見えるところが d0042 さん的に一番引っかかった、と。それはその通りだと思います。あるところから「もし嘘だったら」という仮定が外れて「嘘ついてたらその責任は」という一般論にシフトしているが、そうすると「もし本当だったら」というフォローが抜け落ちるわけで。 この問題は根本的には「影響力ある人間による憶測扇動に対する責任」という話だろう、と。 で、d0042 さんは山本氏を影響力のない人間だと考え(*)。tune さんは影響力ある人間だと考えた。いやむしろ影響力によらず憶測扇動はやめてほしい、ということだ、と。 tune さんが理想論(無謀論とも言える)を唱え d0042 さんが現実論を唱え。 まぁ、tune さんもそれをやめさせる強制力を誰にも持たせられないことを理解しているので、ただただ、「そういうのよくない」と個人的見解を言うしかできないと理解されてると思いますが、d0042 さんに誘導されてるなぁ、と思いました:p 自分には解答ないですわ。「問題ない」とは思わないから自分もたまに「影響力に応じた責任」の話はするってだけで。「問題ない」ってのも暴論ではありますよ。 *: むしろ tune さんのことを「影響力ある人間」と考えた節が見られますな。風評流布を指摘してたので。
2016年10月10日 22:54
tune さんがの最初の意見のきっかけはおっしゃる通りでしょうね。自分でも書かれてましたがバイアスはある、と。 「えー？それはさすがにどうよ？マジだったらそりゃあれだけどちょっと信じにくいなぁ」的な？ ただまぁ、tune さんはそれでも一応、本当に指摘通りだった可能性も踏まえて書いてはいるんですよ。でも幾人かにはそうは見えないレベルで「山本氏の指摘の誇張が激しいはず」バイアスがあった、と。d0042 さんが当初はそれを指摘したかっただけなのはわかります。 それはそうと、 ＞ ※私は「許される」「必要ない」だと考えますが これはニュースソースを守る観点など踏まえ、どちらの考え方にも理があり難しい話だと思います。 この論点で議論が進めばよかったのになぁ、と思ってます(上に書きましたな^^;)。一致は多分しないままとは思いますが。
2016年10月10日 22:46
（見たら色々話が進んでたので念のため） もちろんちょっと上で d0042 さんが書かれたように、tune さん側にも同様の誤解はあったと思われます。 「誰も山本氏の方が松田氏よりも問題だとは言っていない」 「誰も山本氏がデマでもいいとは言っていない」 ということで、それぞれの論点では容易に一致できそうに見えました。では。
2016年10月10日 22:16
返事書こうとしたら、いつの間にかスレッド埋まってた^^; ＞tuneさんの立論は、松田が嘘つきであるか否かに関わらず（＝たとえやまもとの指摘が事実であっても）やまもとの言論はルール違反だということだったので、んなわけねぇだろと言ったまでです。 どのように捉えられたかはわかりました。ありがとうございます。 で、その「そんなわけない」に関してはなんか違和感あったんですよね。 tune さんは一貫して「問題の有無」の話題をしてたが、 d0042 さんは異なる問題の重要度の比較の話をしていた、と思うわけです。 私は tune さんの文脈での「ソース提示なしで断定的批判」は「問題」だ、という意見をすんなり受け入れられます。もちろん問題ないという意見があればそれはそれですが、私は「問題ない」とは思わないのでここに異論ないわけです。 で、「松田氏が嘘だった時の方がより重い問題だ」もすんなり受け入れられます。 だから、その「んなわけねぇだろ」は双方の問題意識がずれてましたね。
2016年10月10日 15:28
あら？tune さんは「山本氏が憶測で書いてる」って断定してるってことになるんですかね？ 単に表現方法の問題だという気はしました。 私には単に「ソースを示していない＝憶測」という表現を「使ってしまった」、という風に見えますので。「ソースを持っている可能性もあるが示されていない現状では客観的には『憶測』」といったところかと。 tune さんが④を認めないということであればそれは tune さんが変に頑なになってるなと思います。そういった節はこの記事からは見られませんでしたので。
2016年10月10日 13:05
ルール違反という言い方はやめたほうがいいですよ。余計な突っ込みどころになるので。 ダブスタ、と言っておくだけでいいと思います。 あるいは、「人からされて嫌なことを平気で人にしている人が、他人にされて腹を立てている」ということ。 「自分はされちゃダメな人で、自分はそれをしていい人である」という越権意識は気持ち悪くないですか？くらいの話です。
2016年10月10日 03:10
ついでだから一段 object な論点。d5add さんが端的にまとめてくれていたので。 ＞と、大雑把にいえばこういうことで、tune21氏は罪の重さそれ自体を問題にしているのに対し、 ＞４２氏は、「罪の重さは無視して」、立場としての重みを言っている。 (仮に嘘なら) 「(人を貶める嘘、自己保身の嘘の対比で)嘘の質がより気持ち悪い」に対して 「議員の嘘は重い」と異なる論点で切り込んできた d0042 さん、という構図。 最初の tune さんの反応(質問)がちょっとずれたのがきっかけかもしれないけど以降はグダグダ。 態度の話題を出すのはやっぱり損ですなぁ。しかし d0042 さんがこんなことで「腹が立つ」人だとは思わなかったけど:p そもそもは、ジャーナリストは政治家のあらゆる嘘について、あげつらって、「これが嘘だってことはこんなこともやってるよな。そうとしか思えない」と誇張広報する(特に『自身の名を売るため』が目的とみられるケース)ことは是か非か、って話題。 これは答えでないでしょうな。是と思う人と非と思う人、そうそう変わらないので。それぞれがそう思う、を出し合ったところで終わりだと思う。 もし議論するなら是の世界/非の世界における未来の比較(そもそも非の世界にする実現方法の話題も)、という形でしかできない。 でもこれはこれで興味深い論点だと思ったんだけど、結局そういう話にはなっていない。 政治家の大きな嘘が判明したら当然問題だし世間的な重要度はそちらの方が上、で何も問題ないでしょう。非の世界だとそれがしにくくなる可能性があるといった意味で元の論点に組み入れることも可能なのだけれど。そこで、tune さんの側も整理の仕方を誤ったかもしれません。
2016年10月10日 02:35
見ちゃったよｗ tune さんの主張はここに集約されてる。 ＞多様な可能性が考えられる時に、特定の結論だけを「正しい」と決めつけてしまうのが、憶測である。 ＞一方で、これこれの可能性もあると示唆することは、憶測の提示ではなく、むしろ憶測による断定を否定する行為なのである。 ＞私は山本氏の憶測を、憶測に過ぎないから故に、否定しているのだ。 ＞私は山本氏が嘘を吐いていると主張してるわけではない。 ＞いい加減な推量だけで決めつけている、そういう当て推量は許されるべきではないと指摘しているのだ。 別に何らおかしなこと書かれてませんでしたわ。 これはよくある、絶対視の否定を絶対否定と誤認するパターンですな(*)。意図的にその誤認をする卑怯者も多いわけですが。またもちろん書き方によって誤認を引き起こさせやすい表現ミスもあり得るのですが。 d0042 さんが意図的だったのか見抜けなかったのかは知らないけれど。 ただ、tune さんのここでの最初のコメントだけは上記主張を鑑みると引っかかる。 「憶測で決めつけているようにも読める」 が、好意的に読めば、確かに、上記主張から外れてもいない。 憶測を否定したうえで、憶測で推測を述べている、という形。tune さんは憶測で断定することを否定しているのみ。 tune さんが山本いちろう氏をいけ好かないというバイアスで書かれている節は確かにあるのだけれど、同じように d0042 さんにも松田氏いけ好かないバイアスがかかってる。 その中で、ここしか見ない限りにおいては tune さんはかなり注意深く上記を意識して書かれてますな。 *:「～～を否定する」という際に、全てが「～～」になることだけを否定するのか一切「～～」であってはならないと主張するのか。炎上の基本形がこの誤認の誘発にある。
2016年10月02日 14:37
おっと、そろそろこっちのアカウントに切り替えるのも面倒なので撤退して仕事に集中しようと思います。 (「見る」ほうは前のアカウント使ってたもので) d0042 さんの不快に思うであろう箇所は大体予想は出来ていますが(例えば書かなかったところでは「上から目線」というのもある)、何かしら指摘/反論など頂いたときに自分の認識できていなかった不作為があったともし気付けたならば、それはありがたく糧にいたします。 また、最後になりますが、基本的に d0042 さんの時事話題に関する判断のバランスはとてもまっとうだと思ってます。故に d0042 さんのコメントには価値あるものが多いと思っています。今回態度やら相手を誘導する手法的なところだけあげつらっちゃいましたが_o_ なお、d5add さんに関しても同じです。
2016年10月02日 14:29
>議論としてそもそも成立していない（手抜きですらない、未着手） そこも「真似」してたわけですｗ
2016年10月02日 12:46
ここは誤解を招きそうな表現だった。あとから(自称)を付け足したけどそれだけでも足りないな。 「(自称)議論強者は議論弱者を排除」 論を文にする力が不足している(自分もそうだと思ってるけど)「議論弱者」も相当しますが、ここでは「相手を貶める手段を択ばない人間」が「矜持にのっとって不利な自己ルールに縛られた人間を排除」という意味も含んでいます。
2016年10月02日 12:38
殺伐(*)を好むモヒカン族と和を重視する村人の衝突はどこででも見られます。 私は元来前者寄りの価値観ですが、村人側の価値観と「価値」も理解しているのでたまに村人の価値をモヒカン側に諭すようなこともしてます。 (自称)議論強者は議論弱者を排除する権利を持つか？という命題。 矜持を持つものほどルール無用の人間に対して不利ですから。ルール無用の人間だけの社会になるのはまずいと思ったりします。が、矜持の押し付け合いも当然駄目。 *:理屈 と dis がデフォルト、「議論の仕方」の議論は基本好まない、「議論の仕方」にクレームが付いたら一方的に非メタな点のみを論じ続ける、など。自身が dis られることは屁とも思わない。この最後が重要なので自分が dis られて不快に思う人には昔「似非モヒカン族」という名前が付けられました。 (このコメントのわかりにくさはいったん止めたはずの d0042芸風になってます^^; まぁ、割と行動倫理が近いんですよね私も…だから自戒が必要なのですが)
2016年10月02日 12:14
最初のコメントを見ればわかるとおり、私は議論をしようとしていないです。 意見表明であり、それをどう思うかはお任せ、です。 あぁ、でも二種類ある議論のうちの自分が議論と思っているほうの議論は常にしていると言えるかもしれません。 一つ、相手を説き伏せるのがゴールのもの。 一つ、相手が何を考えているか理解しあうことがゴールのもの。 だから、自分の言わんとすることの補足は多くなりますね。 d0042 さんが突拍子の無いところで突然そこと関係ない話題を書きだすのは議論をしようとしてるわけじゃないですよね。 ところで、私のこの一連のコメントに対して多少なりとも不快を感じていただけたのなら私の試みは成功です。d0042 さんの真似してたわけですから。 ＞「意図的にわかりにくい用語や文脈を引っ張ってきてはぐらかす」 ＞「より平穏な言い回しが使えるが意図的に挑発的単語をなるべく使う」 ＞「慇懃無礼はデフォルト」 ＞「反論ない箇所について同意の旨などは書かず反論部分のみを書く(相手を全否定した印象を与える努力)」 ＞「積極的にレッテル貼りをする」 「積極的に「過剰」の文脈を使う」 を書き忘れてました。これ結構重要かもしれません。身近な例でもよくありますよね。 「あんたは家の手伝い全然してくれない！！」
2016年10月02日 12:03
>もしかしたらdさんは、主観的に嫌われることも計算の内なのかなと思っています。ただし、客観的な評価ならば事実を適示してね、そうじゃないと恐イゾウと遠回しに威嚇している？ということかなと。 自分が好かれすぎない努力、というのは実は結構やるものです。崇拝対象にされちゃたまったもんじゃない、というやつ。もちろん普通の人間は真逆な考えの人も多いのですが。 ところで、「客観的な評価ならば事実を適示してね」というのは誰が誰に対して思っていて、それに反することをだれがやっているか考えると興味深いのではないでしょうか。
2016年10月01日 20:24
(真似終了) あぁ、念のためこれも書いとこう。 ＞「無関係なところで文脈を確認する気のない聴衆に向かって理由も説明せず他者へのレッテルを吹聴する」 これは対象が実名個人であれば名誉毀損/侮辱罪に十分該当しうる行為だと思いますよ。 相手がハンドルだから罪にはならない、まぁ、多分ならないだろうという気はしますがいわゆるハンドル者の identity 概念が進んだ世界ではわからないですね。 上で自分は「ネットイナゴ的」と評しましたがこういう言い回しはもうやめるとして、なんと言ったらいいか…、告げ口外交みたいなもんでしょうか？される対象でなくとも気持ちいいものではありません。 もちろん自分が一切してないとは言い切れません。公人との境界が曖昧なので難しい面もあるとは思います。 結果的にそうなっていたというケースがあるかもしれず、普段なら「他人の振り見て我が振り直せ」と自戒するのみです。 揶揄するか真面目に答えるかは都度異なる、とか、もちろん私もそうですね。 あと、d0042 さんは突拍子もない文脈を拾ってきて関連性を見出す能力は高いと思いますので、「わかりにくい言い回し」も有意義なことも多々あると思いますｗ
2016年10月01日 20:01
ここで私が諌められるべき何かがあるとすれば、それは d0042さんの振る舞いを真似した中のどれかに当たることでしょうｗ いくらでも諌めていただいて構いません。自分のキャラじゃないことなので私だって諌めますｗ (まぁこれもポジショントークというやつの範疇なのでしょう) なんで真似したかっていうと、そうしないと諌められないんだろうな、と思ったからです。 (でも実はさほど期待してるわけでもないのですが) 当然、「真似」は別のところに書かれたように、「相手が自分にしてくる行為はどうなんだろうな？」という反応を招きやすいリスクの高い戦術です。だから同じ位置まで落ちるのはやはりよろしくないでしょうね。 このコメントまでは芸風真似継続してます。もう真似はやめるかもしれません。 一応いくつかポイントを書くと、 「意図的にわかりにくい用語や文脈を引っ張ってきてはぐらかす」 「より平穏な言い回しが使えるが意図的に挑発的単語をなるべく使う」 「慇懃無礼はデフォルト」 「反論ない箇所について同意の旨などは書かず反論部分のみを書く(相手を全否定した印象を与える努力)」 「積極的にレッテル貼りをする」 といったところでしょうか。 ただ、これだけは真似する気にもなりませんでした。 「無関係なところで文脈を確認する気のない聴衆に向かって理由も説明せず他者へのレッテルを吹聴する」 「自己保身を最優先する」
2016年10月01日 16:06
(しょうがないのであとちょっとだけやるために死蔵アカウント掘り出しました) もう一回貼ったほうがいい？ >アロガントに振舞うのは、それなりの熟達者でないと難しいのです。 イチローや北島のビッグマウスと、凡人のビッグマウスを一緒にしないほうがいいです。 d0042 さんは上記定義で全くもって「熟達者」の側にいない、凡人の側であると言っています。 そもそもなんで上記のように書いたかがさっぱりわかりませんねｗ。自身が横柄で良いかという文脈で上記を出したってことは自分はイチローの側とでも言いたいのでしょうか。我々と同じく匿名に逃げているのに。さすがにユーモアとしても斜め上すぎて笑い話にもなりません。そういうのをもって「滑っていることが多い」と書きました。 匿名言論空間に権威っぽさを持ち込もうとする人間は私には「器が小さい」「小物」と見えます。 ちなみにここ一連のコメントは基本、d0042 さんの芸風(最近 ｍinoura さんに似てるんだな、と思った)に寄せているので自分のキャラとは異なりますことご了承くださいませ。ぞれでも落ちたくないところには落ちないようにしようとは心がけておりますが。人目につかない隠れたスレッドの下だけに書く意味とかネットイナゴ系の愚か者にはわからないだろうな。 ついでなので書くと、欧米的「ユーモア」って、自称ユーモアセンスあるという人間に限ってほとんどが「他者を馬鹿にする皮肉ばかり」だと思うので、もっとユーモア理解しろとかいう人が大抵「俺に他人を馬鹿にさせろ」と言っているようにしか見えない、と思う人は、特に自虐の笑いを好む日本人には、わりといたりします。