○細野委員 非常に大事な法案ですのでしっかり中身の議論をしていきたいと思うんですが、その前に一点だけ、教育に対する基本的な認識という面で大臣にお伺いしたいことがあります。
これは二月二十日の予算委員会なんですけれども、戦後教育についての質疑、やりとりがありまして、その中で安倍総理の方から、戦後教育のさまざまな制度について、マインドコントロールされているんだという御発言がありました。マインドコントロールというのは、なかなかこの政治の世界では使わない言葉が出てきて、この議事録、一部報道もされましたが、私はちょっと真意をつかみかねているんですが、この御発言について大臣はどうお考えになっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣 二月二十日、予算委員会で総理が発言したマインドコントロールの場所について、ちょっとその事実関係を申し上げたいと思うんですが、そのとき総理がおっしゃったのは、「例えば教育基本法についても、これは占領時代につくられたものでありますが、だからこそ、かえってそれは指一本触れられないのではないかという認識のもとにずっと、例えば自民党は単独で衆参ともに過半数をとっていた時代もあるにもかかわらず、それには手を触れようとしてこなかったわけでございまして、そうしたいわばマインドコントロールから抜け出して、必要なものはしっかりと子供たちのために書き変えていく必要があるだろうという考え方のもとに、」云々ということでありまして、私は、これは至極真っ当な発想ではないかというふうに思います。
○細野委員 マインドコントロールと言うからには、誰かもしくは何かによってコントロールされていて、変えちゃいかぬなというそういう雰囲気というか、そういうことが自民党にあったということをおっしゃっているわけですね。
では、そのマインドコントロールしていた主体というのは何なんですか。これは占領政策ということですか。
○下村国務大臣 まさにそれこそが戦後レジームだと思います。
○細野委員 ちょっと御答弁いただきたいので、それがＧＨＱだということですね。
○下村国務大臣 いや、直接的にＧＨＱがマインドコントロールしたということではないと思います。ただ、戦後体制そのもののもとで、これは自民党政権下の問題であったということで総理は発言されているわけですけれども、変えてはいけないのではないかというふうにみずからをそういうふうに抑止してしまっている部分がマインドコントロールというふうに発言されているのだと思います。
○細野委員 しつこいようなんですが、ややここは大事なところなので、マインドコントロールと言うからには、どこかにコントロールされているから、日本の政府もしくは自民党がコントロールされていたという話ですね。
ＧＨＱというのが直接的な表現過ぎるのであれば、それは占領政策、占領時代ということでよろしいですね。
○下村国務大臣 総理がおっしゃっているマインドコントロールというのは、みずからマインドコントロールされていたということで言われていると思います。
○細野委員 もう一つこれに関連して大臣にお伺いしたいんですが、この考え方には、ある種、戦後教育そのものを真っ向から否定をしてかかる考え方がかなりあると思います。少なくとも私は、この議事録を読んでそう受けとめました。
では、戦中、戦前どうだったのかということなんですよ。国家教育をやっていたわけです。特に、戦中は軍事教育もやっていた。それはやはり誤っていて、地方分権をして地域の教育を充実させていこう、ある種、できるだけ政治からは独立をさせる教育委員会ということでやっていくというこの考え方が誤っていたというところからこの議論をスタートするのか。もしくは、戦前の教育、戦中の教育というのは私は間違っていたと思います、率直に言って。間違っていたのがよくなったんだけれども、時代がたって合わなくなっているので変えるべきだという認識に立つのか。どっちかなんですよ。
端的にお伺いします。戦中の教育と戦後のこの教育を比較した場合に、どっちがいいというふうに大臣はお考えになりますか。
○下村国務大臣 まさにその発言そのものが、私は一面的だというふうに思うんです。このマインドコントロール云々というのは、戦後、占領体制そのものをずっと維持することがいいことなんだということ自体がやはり違っているのではないか。時代変化に応じて適宜改革を進めていく、それこそがまさに保守の考え方でもあるというふうに思います。
ですから、戦前と戦後を比較してどちらがいいとかいう一面的な議論ではなくて、常に、必要な現状改革を進めていく、そういう発想でしていかなければならないにもかかわらず、教育の部分についてはそれを進めないで来た部分があったということで、六十年ぶりに教育基本法の改正を第一次安倍内閣で行ったということを総理もその二月二十日の答弁でその後述べているわけでありますけれども。
そして今回も、新しく教育基本法を変えた後、地方教育行政の中における教育委員会制度も、これは六十年ぶりでありますが、変えることによって、より前進的な、戦前もそうですし、戦後もそうですし、それから制度もそうですが、ある制度に変えることによって、法律改正することによって全てが全部バラ色によくなるということはこれはなかなかないのであって、どんな法律であっても、やはり、さらに改善点が求められる部分もあるというふうに思います。それをそのときそのとき前進的に変えていくということであって、何か制度を変えたら全てが完璧によくなるということはこれはあり得ないわけであって、同じように、戦前と戦後もそういう一面的な単純な比較というのは、これは一概に言えない部分があると思います。
○細野委員 今の大臣の御答弁の中身であれば私も納得できるんですよ。戦後、いろいろ教育制度が本来であればもっと変えていくべきところを変えられなかったという流れの中で今回の改革案が出てきたのであれば私も納得できる、我々も改革案を出していますから。タイミングも含めて、もう少し早い方がいいのではないかというような議論なら乗ってこれるけれども、このマインドコントロールという言葉にはそれをはるかに超えたニュアンスが含まれていると思いましたので、総理といろいろ議論をされている大臣ですので、ぜひお伺いしたいなと思ったんです。
もう一つ大臣にお伺いしたいのが、ちょっと今回の教育のこの改革案を見ていまして感じているのは、果たして教育というのは中央集権的にやっていくべきものなのか。つまり、国家の教育というものをこれから進めていくべき方向性にあるのか。もしくは、さっき私が申し上げた戦後教育の一つの最大の特徴ですけれども、地方の教育、現場の教育をより大事にしていくという流れになるのか。どっちをこれから目指すのかというのがよくわからない。
大臣はいろいろな御本を書いておられて、私はちょっと御発言も見させていただきましたけれども、現場を大事にするんだということをおっしゃっていますよね。それはそういうことでいいんですか。今回の改革はどういう方向を目指そうとしている改革なのか、そこをちょっと御答弁いただけませんか。
○下村国務大臣 それも一元的な発想ではないかと思うんですが、先ほどのあのマインドコントロールは、日本語的に言えば、呪縛というふうに言ってもいいかもしれません。心の呪縛、それを解き放つということではないかというふうに思います。
それから、教育においても、改善点として、もっと諸条件が整えば、私は、できるだけ現場に近づいた判断ができるようなそういう改革をしていく必要があると思いますが、だからといって、全て全部現場に任せるということについては、これは相当リスクがある話でありまして、トータル的に国が役目として果たすべき役割、それから学校現場が果たすべき役割、その中で、きのうも言われていましたが、特に義務教育においてですが、国、文部科学省と、都道府県の教育委員会と、それから市町村の教育委員会と学校現場、四重構造で、これがもたれ合いによってどこに責任があるかないかもわからない中、改革が進んでいない、あるいは、より教育がいい方向へ進んでいないという部分があるのではないか。
それについてそれぞれめり張りのついた改革をしていく必要があると思いますが、そのめり張りというのは、全部学校現場に、例えば教育は任せれば全て解決するという話ではないということであります。
