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特定秘密保護法案 徹底批判(佐藤優×福島みずほ)その2

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特捜検察は事件をつくる

福島 実は、特定秘密保護法の後に出てくるのが盗聴の拡大であったり、屋内盗聴だったりする。「いや、これは秘密とは知らなかった」と言えば、一般民間人は罪に問われないと政府は答弁しているんです。でも、逮捕されたら、「秘密って知らなかったことはないだろう」と迫られる。自白で「秘密と知っていました」あるいは「秘密かもしれないが、それでもいいと思いました」っていう自白が取られちゃうんですよ。

佐藤 自白を取るのは簡単です。「これは秘密なんだよ、君。今になってどう思う。いまになっておかしいことをしたと思うか」と取調官は聞きますからね。「これだけの騒ぎになっているんだ。新聞見てみろ」と。そうしたら「いや、いまになって考えてみたら確かにおかしい」って答えてしまいますよ。それが調書になる。その後、「君、いまになっておかしいと思うってことは、やった時点においても潜在的におかしいと思ったんじゃないか」ときます。「どの時点で君の認識は変わったんだ」と問われた時に「いやあ、今、検事さんにすごい剣幕で言われたので認識が変わりました」って言える人間はいないですよ。そうしたらその当時の時点においてでも、「私おかしいと思っていました」となる。それでビンゴになって、違法性認識があったと認定されちゃいます。彼らは調べのプロ。それで飯食ってるんですから。

福島 「秘密と知りませんでした」と言えばいいというけれど、そんなの言えるわけない。「秘密かも知れないが、秘密であってもかまわない」と考えたら未必の故意ですからね。もう一つは、ジャーナリストであれ市民活動であれ市民であれ国会議員であれ、秘密とされたことが重要なわけじゃないですか。大本営発表なんてどうでもいい。むしろ政府が隠そうとしている不都合な真実をきちっと国民に情報を開示するのが仕事じゃないですか。

佐藤 そうです。

福島 だから核燃料の再処理とかのコストを隠す。SPEEDIの放射性物質拡散予想を出さない。東電のテレビ会議録画は、民間だけれどもなかなか出さない。私たちの仕事は「真実を明らかにしないこと」におかしいじゃないかと言うことです。つまり「特定秘密を明らかにしないのはおかしい」と言うのが仕事なんですよ。

佐藤 その通りです。

福島 そうしたらもう日常茶飯事、特定秘密に触れることになる。

佐藤 そもそも憲法の発想自体、そういうような形にして権力を規制するものですからね。

福島 そう。知る権利って、そういうことなんですよ。

佐藤 権力は放っておけば悪いことをする、というのが大前提です。

福島 そう。権力は悪いことをし、腐って重要な情報を出さない。主権者である国民に対して事実を隠蔽しようとする。

佐藤 事実、そういう傾向がある。特捜検察っていうのは、事件がないところから作って初めて特捜検察ですからね。あるところからきちんとそれを摘発するんだったら、特捜検察の意味はない。だから尋問の技術に関しては、彼らは天才的なんですよ。

福島 だから民間人が「秘密とは思いませんでしたと言えば助かる」なんてことはありえない。

佐藤 もしそう言い続けることができる人間がいるんだったら、革命運動ができますよ(笑)。みんなが自白するような状況になっても自白しないでがんばったら、「これはやはり特別な訓練を受けているやつだ」となりますよ。そうなると「これは徹底的に断罪しないといけない」と現場の警察官や検察官は燃えますよね。

福島 厳罰化されるでしょうね。「別表で指定されている『特定秘密』に当たるってわかるじゃないか」と取り調べで追及されますよ。たとえば『週刊金曜日』が原発のこのことを暴いたら、「テロリズム対策上問題だとわからないか」って、非難されますよ。

佐藤 取り調べでは「君の書いた記事が引き金でテロが起きたんだ。それに対して道義的な責任を感じないか」と取調官に言われるでしょうね。そこで道義的な責任を感じちゃったら、一枚目の調書になる。「道義的な責任を感じていたら、法的な責任はあるんだよ」と言われる。それをさんざん言ってから、「もう一回、房に帰ってよく考えてごらん」と。それで「考えてみて言いたいことはないか。言いたいことがあったらいつでも俺のところに言ってきてくれ。夜中でもいつでも対応するから」と言われる。そんな形で二三日もやっていたら、みんな「おれもちょっと悪いことした」と思うに決まっています。それで両隣が確定死刑囚で「うわーっ、殺されたくないよー」と騒いでいたりする。そんな状況に置かれたら頭がくらくらになりますよ(笑)。

福島 〈特定秘密を漏らしたときは、十年以下の懲役に処し、又は情状により十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する〉だからすごく重い刑罰です。

佐藤 一〇年以下の懲役は特別背任と一緒です。会社の金を使って一五〇億円ぐらいバカラ賭博をした人と一緒ですよね。

福島 しかも一〇〇〇万円以下の罰金と併科できる。秘密にしているようなひどいことをきちっと暴くのがジャーナリズムであり国会議員の仕事であり、市民の仕事で、知る権利ってそういうことじゃないですか。そこで頑張れば頑張るほど、特定秘密保護法違反になってしまう。「秘密かもしれないが、いいと思いました」って言うと完全に有罪。「秘密とは思いませんでした」と言ったところで、「でも君、論理的に考えて、これは別表にある秘密でしょ。だから君は一生懸命やろうとしたんじゃないの」って言われてアウトですよね。これが共謀でも処罰されるんですよ。

佐藤 いくらでも広がっていきますね。

福島 罪の対象が「共謀、扇動、教唆」だから、ものすごく範囲が広がります。

相談しただけで罪に問われる

佐藤 法律専門家の観点から再度、教えてほしいんですけれども、なぜ刑法が定める「共同正犯」だけではダメなんですか。

福島 刑法の共同正犯はものすごく限定した行為にしか適用できないんですよね。だから、この特定秘密保護法案では独立罪として処罰するところがポイントです。普通は正犯が実行行為をやった時に、「君は共謀で関わっていたじゃないか」と処罰されるんだけれど、特定秘密保護法では、まだなにも秘密が出てこない段階でも処罰されることになります。

佐藤 要するに、摘発にあたって捜査当局の手抜きが可能になるということですね。

福島 すごく早い段階で処罰しちゃうんですよ。共謀ということは相談しただけで罪に問われるということになる。繰り返すと、秘密が漏れていなくても罪になる。

佐藤 保護隔離的な発想になっているわけですね。

福島 そうです。治安維持法の保安処分の発想なんですよ。

佐藤 つまり、「間違った考え方を持っている人は早く社会から隔離して排除して、本人も楽にしてあげるし、社会もキレイにしよう」という発想です。日本は、だんだん一九世紀に帰りつつあるということですね。

福島 たとえば私と佐藤優さんが、「違法なことをちゃんと暴こうね」って二人でメールを交換したり、言ったりしたらアウト。

佐藤 メールという物証が完全にありますからね。

福島 そう。つまり特定秘密が一般に出なくても、共謀の段階で処罰されるんです。諮っただけで。だから福島みずほと佐藤優が特定秘密保護法で逮捕されても、「私たちは何の地雷を踏んだんだろう」っていう答えはずっとわからない。

佐藤 これは権力にとっては一番魅力的です。「この線を超えたら処罰される」と明確になっていれば、人々は権力自体を怖がらないですからね。

福島 線引きが明確ではないから、いつ地雷を踏むかわからない。

佐藤 たとえば自民党の閣僚経験者などの有力政治家がいるとします。そこに自己の栄達のために情報を持っていく人間がいたとしても、警察が恣意的に処罰しないということがいくらでもできるようになる。

福島 いくらでもできますね。  特定秘密保護法で罰せられるのには二通りあって、新聞や雑誌、ホームページ、ブログなどのメディアに「こういうことがある」って載った場合に「漏らしたやつは誰だ」となる。それは一応、秘密が外に出たことになるから、「何が秘密か」が少しはわかるわけです。でも共謀だと、秘密がまだ外に漏れていないから、「何が秘密か」がまったくわからない。要するに壁を叩こうとしたように見えるというだけで処罰される。

佐藤 権力としては非常に魅力のある法律です。

福島 佐藤優が国会議員と一緒に、なにかを問題にしようとしただけでアウトですよ。

佐藤 それはその通り。裏返して考えると、まさに国家というのはそういう法律がほしいんですよね。

福島 戦前の治安維持法もそうでしたよね。

佐藤 治安維持法も、最初は極めて限定されていたものが、途中から死刑まで罰則に入ってくる。最後のころには大本教なんかもやられています。大本教は「皇道大本」で、むしろ満洲国への進出を積極的に推進するなど国家権力に近い団体でした。

福島 創価学会の創始者である牧口常三郎だって獄死するじゃないですか。

佐藤 第二代の会長になる戸田城聖も不敬罪と治安維持法で捕まっているわけですからね。

福島 私は日本版NSC設置法と特定秘密保護法は、治安維持法と似たような弊害をもたらすことになると思います。共謀でダメなんだから。「そういうのを考えることがけしからん」という話になっちゃうんですよ。

身近でスパイ活動がはじまる

佐藤 もう一つ調べていかないといけないのは、戦前の軍機保護法、国防保安法の構成がどうなっていたかですね。

福島 戦前の軍機保護法で処罰された例を国会図書館に頼んで出してもらったんです。治安維持法がそうだけれども、立件されるのは一部なんですよね。でも問題は、逮捕されるとか、警察に引っ張られるだけで、その人の人生がアウトになることですよ。

佐藤 これは今でも基本的に一緒ですよね。

福島 そうです。判決が出なくても、逮捕された段階で打撃です。捜索を受けただけで打撃です。

佐藤 それから、特定秘密保護法の適性評価の過程で非常に深刻なのは、表現の自由に対する大変な侵害があることです。表現の自由の根本というのは内心の自由です。表現しないことの自由なんですよ。要するに自分の言いたくないことは公権力に対して語らなくていいということです。ところが公務員になると適性評価で全部プライバシーが丸裸にされる。僕らが行政法を勉強した時には、もはや特別権力関係というのはないんだと教わりました。ところが特定秘密保護法の発想は、旧ドイツ法の特別権力権みたいな内容です。「お前はどの女性と付き合ったんだ。外国人女性と付き合っていたことがあったら、セックスは何回ぐらいやったのか。その国は何度訪ねたのか」などと聞かれる。本来、これは言わなくていいことなんですよ。

福島 もちろん、そうですね。

佐藤 それが公務員という身分を得て、秘密に触る可能性があるということで適性評価を受けなければいけないとなると、内心の自由に対してものすごい侵害が行なわれることになります。

福島 そうなんです。それで公務員がすさまじい特別権力関係になって、適性評価を受ける人がものすごく広がる。民間のなかにも警察が入って適性評価をするわけだから、ものすごい監視社会になります。変なことを言うと、戦前の軍機保護法が「あいつスパイじゃないか」という疑心暗鬼で人々の心をズタズタにしたように、相互のスパイ活動が始まる。公務員のなかだけでなく、民間企業のなかでも人々の心がズタズタになっていくんですよ。そこで連帯しようとか、ともに何か悩みを語ろうなんていうことはありえなくなる。
 もう一つ思い出したことがあります。以前、橋下徹大阪府知事(当時)が、「あなたは街頭演説に行ったことがありますか」「街頭演説に行った時に誰に誘われていきましたか」というアンケート調査を県職員にかけて、それが労働委員会で不当労働行為だと決定されたことがありました。これ、実は思想良心の調査なんですよ。

佐藤 その通りです。しかも、調査した結果自体が、特定秘密保護法の関係のクリアランスだから、「特定秘密」におそらくなると思うんですね。

福島 そうですね。やってることも秘密になる。

佐藤 個人情報が全部握られてくると、気に食わない官僚がいたら異動させて、「今度君は特定秘密を扱うことになったから適性評価をするよ」ということになりかねない。

福島 嫌がらせですね。

佐藤 嫌がらせもできるし、情報も集めることができる。

福島 当時の橋下知事が県職員からアンケートを取った時は、結局、シュレッダーにかけるんだけれども、不当労働行為だ、ダメだと断罪されたわけですよ。ところが今回の適性評価は個人のアンケート調査どころではなく、同意をとった上で身辺調査を秘密裏に行なうわけです。

佐藤 「同意を取った上で」と言いますが、「同意しない」と言った場合、その官僚は出世できないということですからね。民間企業だって同じです。

福島 もちろん特定秘密を扱うチームに入れられません。

佐藤 たとえば民間企業で兵器開発の部局に異動になったとします。そこで適性評価をすることになったとしましょう。そうなると家族を調べるわけです。実は妻が若いころ市民運動をやっていて、公務執行妨害あるいは道路交通法違反での逮捕歴があるとしたらどうなるでしょうか。それは結婚するよりもはるか以前の、たとえば二一歳の時のことだとしたら、妻が夫に言っていないことがありうる。その夫が適性評価を受けたら、「いやあ、あんたの奥さんに問題があるんだよ。実は以前にパクられたことがあってね」と言われるわけです。「それも警備公安にパクられている。だから君はこの部局はダメだ」と言って外されます。こうなると、家庭のなかで深刻な問題が起きますよ。

福島 うーん。

佐藤 ロシアであるとかイスラエルのように本当に調査能力のある国家だったら、たとえ仮にそういう過去の履歴があったとしても、国のためにいま使える人材であれば活用しますよ。というか、過去の何かのことで全部排除するなんてことはしない。そういう本当の意味での調査能力はいまの日本の警察にはありません。

福島 民間企業でも、社員たちの周辺を警察がいろいろ調査をすることになる。

佐藤 それはもう調査して日常的に見ているわけですからね。福島さんの電話なんか聞いているのも間違いない。メールも見ています。全然心配ないですよ(笑)。

福島 ははは(笑)。

佐藤 ただし、盗聴した情報が公に使えるかどうかということと、密かに違法行為によって情報を集めているかは、まったく位相が違う問題ですからね。

福島 特定秘密保護法に基づいておおっぴらにやれるという次元と、違法盗聴しているという次元は別ですからね。

佐藤 位相の違う問題になります。

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