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特定秘密保護法案 徹底批判(佐藤優×福島みずほ)その2

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ロシア課長のキャビネットの中身

1からの続き福島 実は、NSC設置法と特定秘密保護法に関して言えば、この二法ができることによって、防衛省が外務省に好きなように使われることになると言われているんですよ。

佐藤 まさにそれは正確ですね。外務省が絵を書いて、防衛省が行く。乱暴な言い方をすると「偏差値順」という発想ですよ。

福島 まあ(笑)。

佐藤 偏差値順に決めましょうと。米軍普天間飛行場の移設問題だってそうでしょう。外務省は一歩も二歩も後ろに引いていて、普天間で何かあって辺野古の移設がうまくいかなくても日米関係に悪影響がないようにしましょうねと。それで「防衛省に行って来い、やれ、お国のためだ」と命令する。こういうところに外務官僚の質の悪さが表れているんですよ。そうすると旧内務省である警察は面白くないわけですよね。そうすると、適性評価のところで外務省に手を伸ばしてくる。

福島 「あいつはワインをガバガバ飲んでいる」というようなことを言うわけですね。

佐藤 そういうことです。外交官たちが高級レストランでロシア人や中国人と飲んでいるとするでしょ。公安警察官たちはその間、薄汚いライトバンかなんかで店の前に停まって、ジャンパー着てアンパンかなんか食いながら、ずっと会食の様子などを見ているわけですよ。「このやろう、いつかしめてやろう」と、ふつう思いますよね。こういうレベルの喧嘩が結局、国の構造全体をおかしくする。だから彼らを逆にグーッと握って、コントロールするのが政治の仕事なんですよ。

福島 はい。でも政治家は、特定秘密保護法による処罰の対象にはなっても、秘密をコントロールすることがまったくできません。だって、秘密に触れないのですから。
 この点についていくつか議論しましょう。外務省アメリカ局長として沖縄返還交渉で日米密約にかかわった吉野文六さん(一九一八年~)に私は会いました。彼は外務省に入省し、一九四一年五月にドイツに着任。そのままベルリン陥落までドイツに勤務しました。つまり、ヒトラー政権の崩壊を間近でみています。だから、私の質問にも歴史の証人としてきちっと話をしてくれました。
 二〇〇〇年五月には、我部政明琉球大学教授と『朝日新聞』が米公文書館で日米密約を裏付ける文書を発見し、報道していました。そして〇六年二月、『北海道新聞』の取材に吉野文六さんが日本側当事者として密約の存在を初めて認めました。そこで参議院の予算委員会で私は「密約はあるか」と質問したら、当時の小泉純一郎首相、安倍晋三官房長官、麻生太郎外務大臣らは「密約はありません」と答弁したのです。
 最近もまた行政交渉したら、役人たちは「密約はありません」と答えるんです。日米密約をスクープし、国家公務員法一一一条(秘密漏洩をそそのかした罪)違反で逮捕され、有罪判決を受けた元毎日新聞記者、西山太吉さん(一九三一年~)の怒りは大きい。日本では重要なことは外に出ていないと出ない。全部米国発で「こういうのがあるじゃないか」と公文書が出てくる。
 米国から公文書が出てきて、当時担当だった局長が「これは自分の書いたサインで、こういうものだ」ときちっと説明をしても、政府は否定するわけじゃないですか。

佐藤 ええ。

福島 西山太吉さんの裁判では一審も二審も、最近やった情報不開示の問題の情報開示請求でも「密約はある」と裁判所が認定するんですよ。いくらなんでも「密約はない」とは裁判所は認定できない。
 私が特定秘密保護法が成立した時に問題だと考えるのは、ぺったんぺったんと判子が簡単に押され、「これは秘密だ」と秘密が膨張していくのが一点。もう一つは、本当に重要なことは「特定秘密」の指定すらされず、闇から闇へ隠し通していくことです。

佐藤 秘密指定すらしないというのは、本当の秘密を守るためにときどき取られる手法です。

福島 ないことにする。だから、ないものは秘密指定ができない。

佐藤 行政文書に関しては、官僚の手書きのメモでも、公務で使えば私的なメモではなく、公文書公開の対象となりますからね。しかし実際の運用は違います。私もよくやりましたけれども、本当にやばいものは決裁書や報告供覧にしないで、メモにして回しました。

福島 やはり、外務省ではそうですか。

佐藤 そうです。一度、非常に機微に触れるメモの改竄文書が鈴木宗男さんの事件で流出したことがありますよね。これは私が起案したものではないのですけれども、北方領土交渉に関するメモで、共産党に流れました。

福島 二〇〇二年ですね。

佐藤 ロシアのパノフ大使(当時、以下同)とロシュコフ次官、外務省欧亜局長だった東郷和彦さん、鈴木宗男さんの四者会談の内容で、「こういうふうにして国を売っているんだ」という形で流れました。共産党の志位和夫委員長が三月一九日に会見しました。

福島 「会談記録は、対ロ領土交渉で、二重交渉がおこなわれており、それが現実に日本外交をゆがめていたというきわめて深刻で、重大なものである」などと非難しましたね。

佐藤 あのオリジナルの文書は八枚なんですけれども、共産党に届いたのは改竄されていたので七枚でした。そしてロシア側が言ったことが、東郷さんの言ったことに改竄されていた。ああいう公文書じゃないメモが外務省にはたくさんあるんですよ。

福島 それは、公文書としてきちんと管理して一定期間後に公開すべきですね。

佐藤 同感ですが、情報公開が制度化されることによって逆の現象が起きています。今までは極秘無期限でずっと取っていた書類を五年でシュレッダーにかけるようになっている。書類廃棄励行っていうのを始めたんです。情報の保全という点からすると非常に問題なんですよ。今は昔みたいに「文書庫が足りない」という言い訳は利きません。電子文書(PDFファイル)化すればいいだけの話ですから。

福島 そうですね。特定秘密保護法の成立でどうなるかというと、「特定秘密」の指定は五年ごとに更新するが、五年経って公文書館に行かないものは全部廃棄しちゃうと思うんですよ。時間が経って「密約はどうですか」と質問しても、「そういう文書はありません」と言われてしまう。
 先ほども説明しましたが、行政交渉で「三〇年経って政府が同意すれば公開すると言っているが、じゃあ二九年目に廃棄していたらどうなるか」と聞いたら、官僚たちは「それは仕方ないですね」と答えるんです。

佐藤 そうなると思います。二〇〇一年春に東郷和彦さんと話した時に「とんでもない話をある記者から聞いた。どうも日米関係の密約関係の文書を外務省はシュレッダーにかけたらしい」と聞いたんです。東郷さんは具体的な外務省幹部の名前を挙げて「奴らはこんなものがあると後腐れがあると思ってシュレッダーにかけたんだ」と怒っていました。東郷さんの父親である東郷文彦・元外務事務次官は密約に携わっていますから、お父さんの作った文書もシュレッダーにかけられた文書に入っているはずだと。

福島 あきれはてますね。

佐藤 要するに、外相だった田中眞紀子さんが来て、「これは出せ」とか言われて表に出たら大変になるということで捨てたんだろうということです。
 私も心配なので、東郷さんに「ロシア関係の書類は大丈夫ですか」と聞きました。ロシア関係の書類は、公のきちんとファイルされているものとは別のものがあるんです。ロシア課長席の横には鍵のかかる白い色の四段キャビネットがあって、そこの中には誰がロシア人女性とトラブルを起こしたとか、スパイとの接触があるとか、表では存在していない、いろんな秘密交渉のメモが入っているんですよ。

福島 そうなんですね。

佐藤 そのキャビネットの文書はロシア課長をやった人間だけが見ることができる。だから自分のスキャンダルがあるとシュレッダーにかけちゃうわけです。

福島 それはひどいですね(苦笑)。

佐藤 そうするとロシア課長をやった人間は、履歴が綺麗になっていく。そしてそれ以外の人間の秘密を全部握っているわけです。外務官僚だけでなく、ロシアに来た政治家たちの秘密もです。おそらく中国課も同じようなシステムだと思います。だから人事課の人事権が及ばない。私、実務で連中が何を企ててどういうふうにやっているのをよく見ていますからね。今でも相当むちゃくちゃなことをやっているところに「特定秘密」というものを作ったらどうなるか。その光景が容易に目に浮かぶんですね。

盗聴が事実上の全面解禁に

福島 米国はとんでもない国で、世界中で盗聴をしています。一方でエドワード・スノーデンさん(米国家安全保障局〈NSA〉元局員)みたいな人が内部告発したり、あるいは公文書館から一応、公文書が出てきたりする。でも日本の政府の腐りようはすさまじい。米国から公文書が出てきて、外務省の担当者が認めても密約はないといまだに言い切る厚顔無恥さです。そして、繰り返しますが、問題は「秘密指定すらしていない秘密」がいっぱいあることです。実は、「秘密指定すらしていない秘密」の方に歴史の真実が隠れている。けれどもそれは闇から闇へ葬り去られるんですよ。

佐藤 それだから本当に重要なことについて、政府高官ですら知らないということがよくあります。日韓で領有権が争われている竹島問題なんか、相当深刻になっています。引き継ぎがなされていない。

福島 まったく同じ意見です。日米密約などについて、社民党党首だった村山富市総理大臣(当時)に外務省は説明していません。秘密について説明を受ける大臣と教えられない大臣、秘密を引き継ぐ人と引き継がない人が出る。情報が、歴史的にどういう役割を果たすかではなく、非常に個人的なレベルで動く。そして、ごみのようなものも含めた山のような「特定秘密」が出てくる。でも本当に重要なことは実は秘密指定すらされない。

佐藤 よくある話です。特定の人の頭のなかと、その人の手帳のなかに記号化されて入っている。本当の秘密についての話ではよくあります。

福島 そのことが引き継ぎもされなければ歴史的な検証もできない。

佐藤 ここで問題なのは、交渉する相手国側が記録を作っている場合が多いということです。そうすると「こういうことがあったじゃないか」と相手に言われた場合に、交渉が相手ベースになっちゃうんですよ。密約を抹消するのがどうしてよくないかというと、相手は持っているからです。「合意は拘束する」は国際関係の原則です。約束している場合でも、その時の記録や双方の立場の違いは必ずある。その記録がないと、向こう側のペースに乗ってでしか交渉ができない。

福島 西山太吉さんは、沖縄返還時の日米密約が、米軍への「思いやり予算」支出に発展していくと分析しています。

佐藤 吉野文六さんも同じ認識です。沖縄返還協定に出てくるこのカネ自体に積算根拠はないんだ、と吉野さんははっきり言っていますからね。

福島 吉野さんのオーラル・ヒストリー(聞き取り)の保存はきちっとやらなければならないと思います。

佐藤 吉野さんは非常にしっかりしています。それはやっぱりナチスドイツの崩壊を彼自身、ベルリンの日本大使館にあった壕のなかにいて見ていますからね。彼は決死隊で首都のベルリンに残されたんですけれども、当時の大島大使はドイツ南部のバードガシュタインに逃げちゃう。それで、大島大使に「酒とつまみを持ってこい」と言われて、吉野さんは運転手と一緒に機銃掃射を受けながら二回往復しているんですよ。「佐藤くん、外務省というのはどういうところかあのときよくわかった」と言っていました(笑)。勇ましい人ほどいざとなると信用できないと。

福島 西山太吉さんの事件も奇妙で、検察官は一審で控訴するときに「密約はない」と言っているんですよ。じゃあ密約はないにもかかわらず、なぜ有罪になったのか。あの書類が出たことに関して責任があるってなるんでしょうね。

佐藤 密約じゃなければ秘密だと……。

福島 密約はないと言いながら、彼の有罪の理由はわからない。

佐藤 岡田克也外相の時にやった外務省の有識者懇談会による調査結果も、外務省内の調査結果も、非常にいいかげんな話でしたよね。

福島 読めば読むほどよくわからなくなってしまう。

佐藤 最初から「密約はない」という結論をつけると決めてやった調査ですよね。ただ、あの人たちには本当にないように見えるんですよ。要するに、秘密っていうのは自分たちが決めたものが秘密であると考えています。では、なにが密約なのかと考えると、密約っていうのは戦後の外交においてはやらないことになっている。だから密約はあるはずがない。あの人たちはそういうふうに思うとそう見えてくるんですよ。

福島 ただ、密約はないと言っても、米国で公文書が発見され、吉野さんの証言がある。どう考えても物証と人証がある。だから裁判所は、密約の存在を認定するんです。

佐藤 裁判の発想と官僚の発想は違うわけですよね。官僚からすると、判決はノイズ(雑音)なんですよ。

福島 裁判所では一審二審とも「密約はある」と認められているわけですよ。しかし今の政府は「密約はない」と言い張る。

佐藤 裁判所の言うことなんか聞く必要がないというのが本音でしょうね。私の裁判で争いになっているのは、支援委員会の協定。その協定で、旧ソ連諸国の支援にその金は使えるんだとなっていた。じゃあそのソ連の改革支援というなかで、イスラエルに代表団を派遣したことが協定違反であるというのです。その協定違反の申請を決済した理由は、「佐藤の後ろには鈴木宗男がいて逆らうと怖かった」というのですね。

福島 そんなことで決済をねじ曲げるなら、鈴木宗男さんより怖い外国との交渉なんかできっこありません。

佐藤 それでも、「鈴木宗男の圧力から自分の身を守るためにはサインするしかなかった、緊急避難だった」という構成になっているわけですよ。  ところが外務省は公判になってからその議論をひっくり返すわけです。決裁書に書かれている内容についてサインしたのは、ギリギリだけど適法で問題ないと言う。決裁書に書かれている通りだったらいいが、佐藤たちが作った決済書にウソが書いてあったから外務省は騙されたんだ、と変わった。それで検察と外務省の間で激しい闘いになるんです。

福島 筋書きが違っちゃったわけですね。

佐藤 そう。外務省は佐藤による被害者であるとなる。外務省は途中から決裁にはまったく問題がないという立場に変わった。それで今度は東郷さんが証言台に出てきて「いや、決裁書の内容は事実ですよ」と証言する。「決裁にも問題がない」と。こういう三つの立場が出てきて、ごちゃごちゃになったわけです。

福島 「秘密」がらみの裁判はそういう争い方になりますね。自分の都合のいいようにねじ曲げる。そして、特定秘密保護法が成立するとさらに大変なことになる。何を元に争っているかがわからなくなっちゃうんですよ。

佐藤 秘密については言えないと……。

福島 戦前の軍事法廷が何を争っているかさっぱりわからないのと同じになります。

佐藤 毎回の裁判が2・26事件のときの軍法会議と同じになるわけですね。しかも秘密法廷でやられるかもしれない。

福島 もう一つは、西山太吉さんの事件がそうであるように、「これは本当に秘密とすべきものか国民が知るべきものか」という点ではなく、「取材の手法」という点に論点が移ってしまうんですよね。

佐藤 本来は取材方法論とは別の話なんですけどね。記者なんていうのは盗んで情報を取ってきたって、脅しで情報を取ってきたって構わないわけです。それが真実かどうかっていうことだけを問われる存在です。

福島 そうなんですよ。BBC(英国放送協会)などは潜入して情報を取っている。それなのに「国民の知る権利のために必要だ」というところが確立していないと、「なんか強引な取材だった」と言われておかしくなる。
 論点は二つあって、政府の運用がメディアに対して謙抑的になるっていうのはありえない。森まさこ担当大臣が、西山太吉さんの事件に関して「違法性阻却事由に当たらない」と言っているんですよね。報道の自由などについて考慮すると言っているのは違法性阻却事由ということです。だから、特定秘密保護法案が定める犯罪の構成要件には該当するんですよ。
 西山事件のどこが構成要件に該当するのか。特定秘密保護法案が定める構成要件はずーっと数多く並べてあって、その他、権利者の権利を侵害する行為となっています。そうすると、秘密チームがあったらそこはみんな権利者なわけですよ。私が国会議員であれ市民活動家であれ市民であれメディアであれ、権利者の権利を侵害せずに情報をもらうことなんて不可能ですね。

佐藤 その通りです。

福島 どういう場合があるのか。限定されるなんてウソですよ。繰り返しますが、権利者の権利を侵害しないで情報を入手するなんて不可能ですよ。

佐藤 少なくともそこにおいては官の判断というのが第一義的に優先される。そうなると警察の問題もそうなんですが、検察がそこでまた力をつけてくる可能性がありますね。この法律が仮に通ったとした場合、いつ第一号事案が出てくるか。その時に検察がどう判断するかですよね。

福島 たとえば基地労働者が「基地の中でこういうことが起きているんではないか。おかしい」と話をしたとする。そうしたらもうそれは特定秘密保護法違反となります。

佐藤 そのとおり。そして捜査当局は共謀や秘密漏洩を調査するためにどうするか。実際いまも通信傍受をやっているわけですが、通信傍受に関して…。

福島 拡大しますね。

佐藤 事実上の全面解禁になってきます。すごく息苦しい社会になってきますよ。

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