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芸人・松本ハウスが語る統合失調症からの社会復帰

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障害者雇用は、企業の社会的役割

大谷:加賀谷さんも社会復帰の過程でアルバイトを経験されて、少しずつ戻していったところがあると思うんです。伊藤先生も、社会復帰の練習を勧める活動をされていますけど、今の日本の精神医療の中での問題点や方法を教えていただきたいんですが。

伊藤:加賀谷さんが生きた見本みたいなところがあるんですけど、障害や病気を持っていても、基本はなるべく普通の現場で、人に支えられながら、仕事や家事をする。そういう中で、喜びや苦しみがあったり、色々な苦労はあるけれど、それを支援者が支えるというのが、僕はいい在り方だなと思っています。また、欧米のやり方がすべていいわけじゃないけど、向こうではそういうやり方が多くて、ちゃんと成果が上がっているんですね。

日本の問題点としては、病院の中でまずトレーニングをしましょうとか、施設の中で十分トレーニングしないと難しいですよ…という考え方に凝り固まっていた時期が結構長くて、そこから出て行くのに、とても時間がかかっているかもしれないなと思います。

例えば、雇用についても、今は障害者雇用と言われるようになりましたけど、実際に企業の中で働ける人は、随分いらっしゃるんですよ。なので、働きながらでも、企業の方が苦労について色々相談に乗って行くと、多くの方が就職できるというのが研究ベースではわかってきています。だけど、やっぱりまだ偏見もあるし、支援者の数も地域にはまだまだ少ないので、そうすると「まだムリなんじゃない?」とか「もう少しデイケアに通っていたほうがいいんじゃない?」とか言って、その先のチャレンジがなかなか出来にくい現状があるかな。もっともっと多くの人が参加できるなという気がするんですけど。

須田:そういった意味で言うと、企業が負担すべき社会的コストだと、僕は思うんですよ。景気が良い時は企業も率先してやるんでしょう。ただ、先ほどの加賀谷さんのリーマン・ショックの話ではないですが、景気が悪くなってくると、我が身大事で、そういったコストを払うことに、相当な抵抗感が出てくる。それを今度は逆に、社会として、公的な機関としてどうフォローするかというのが必要ですよね。

伊藤:もちろんそういうことは必ず起きることですよね。だけど、今の時点でも、企業の中にメンタル的な問題で、長期に休んでいる方もいらっしゃる。メンタルな問題というのは、すでに今、企業にとって無関係では無くなっていて、「社員がかなり休んじゃって困るんだよ。」という企業がたくさんあるんですよね。

だから、その困っている方をまずサポートするところから始めてもいいのかもしれない。そういう方が、また元気になって会社に貢献して、お給料も稼いで、税金を払えるといった、良い循環になっていくことが大事。もちろんそれに対して、行政、医療の支援が入ることは必要だと思いますけれども。

加賀谷:当事者の立場としましては、やっぱり責任ある仕事って恐いんですよ。デイケアとかではなくて、社会的に責任ある仕事を受け持っているから「これは一生懸命やらなきゃ、やらなきゃ!」と、すごく小さくなってしまうよりも、責任ある仕事ですけど、失敗しても別に死ぬわけじゃないんで。そこらへんは、少し乱暴な言葉を使うと、ケツをまくって失敗を恐れずやったほうがいいと思います。

大谷:最近のトピックでいうと、障害者雇用促進法の中で、平成30年から精神疾患の方の、企業での雇用拡大の義務付けも、また広がっていく。今のお話を伺っていると、マッチングも難しい上に、企業にも適切な受け皿が用意できないとなると、成功するのかなという気がするんですけど。

須田:先ほど“社会的コスト”という言い方をさせていただきましたけど、やっぱり社会的な役割っていう言葉に置き換えたほうがいいんじゃないのかなと。それが“義務”という重い負担に受け止めていると、それこそブラック企業という問題もある以上、切り捨てに入ってしまう。

あるいは、形の上だけ仕事をさせておいてということになりかねない。その意味するところをもっともっと深堀りしていく。これは病気なんだと。病気っていうのは、治療して社会的にケアしていけば、治る可能性があるという受け止め方が必要だと思いますね。

大谷:海外だと、職場での受け入れはどのぐらい進んでいますか?

伊藤:どこの国にも偏見はあるので、必ずしも海外がすべて素晴らしいというわけではないですけれども、例えばイタリアだと、生活協同組合みたいなものがあって、そこで障害者の方を雇用するのが割りと当たり前になっています。

大体、従業員の30%ぐらいの方が障害者ですが、みんながフルタイムというわけではなくて、週3時間働く人もいれば、週10時間の人もいるという多様な働き方を認めているような国もあります。近くに障害を持った人がいることが、当たり前になっている世界はあるかな。

あと、医療の方も、病気を治すことだけが目的というよりは、その人の生活の質がよくなることまでお手伝いするという姿勢があって、医療のゴールとしても人が働けるようになることのお手伝いをする。そうすると、「医療と福祉」のように分けるのではなくて、一緒にして行くことで、一緒にやれるような医療に変わってくるなと思います。

須田:アメリカのケースでいうと、マイノリティに対して、一定程度の職を与えましょうということが義務付けられています。障害者だけじゃなくて、少数民族や移民に対して、きちんとその辺が配分されている。そのマイノリティの中に、障害者が入っているという形になっている。こういった発想が日本にも必要だと思いますね。

精神疾患だって人生を謳歌できる!

大谷:最後に感想を伺っていきたいのですが、私の感想としては、精神疾患というのは、身近な話題にも関わらず、あまりにも知らないことが多いなと。映画などでも精神疾患をテーマにした作品はあると思いますけど、情報発信や理解を深める活動をされている松本ハウスさんの役割は非常に大事だなと思いました。

伊藤:僕らもNPOをやっていて「心の元気+」という雑誌を出しています。これは当事者やご家族のために作っているものですが、実は雑誌に映っている方も当事者で、中身も当事者や家族の方が結構書いているんです。

そういうことをオープンに出来る時代には、徐々になってきています。精神疾患は病気であるということに加えて、偏見がくっついちゃっているので、それを剥がしていくことはすごく大事だなと思うわけですよね。松本ハウスさん達のインパクトって、病気をネタにしても明るく、オープンに話して、しかも笑いが取れる。これは、「統合失調症はこんなに輝ける病気なんだ」ということを提示できている気がするんですよね。そういう意味で、病気を患った者にとっては希望だなと思うし、後に続いて「僕も芸人になりたい」みたいな人がたくさん出てきたらいいなと思います。

加賀谷:伊藤先生が芸人になるのかと思いました。

伊藤:私ですか(笑)

松本:本当に身近なものなのだということをもっと知ってほしいですよね。例えば、今メディアでの精神疾患の取り上げ方って結構、極端ですよね。例えば、一方は犯罪で、もう一方は映画とかドラマのキレイなお話。でも、本当は変わらない1人の人間なんだということを知ってもらいたいですね。あとは、本当に茶化しているわけではないんで、おもしろいと思うことは普通に笑っていいと思うんですね。

だから、近くにいて「どう接していいか、わからない」という気持ちはすごくわかるんですけど、普通に接することが大事です。すぐに出来なくても、「普通に接すればいいんだ」ということを、どこかに留めておけば、また違ってくると思います。

加賀谷:わたくしはだね。

松本:偉そうだな、お前!

加賀谷:統合失調症に限らず、精神疾患をお持ちの方に、お伝えしたい言葉があります。僕は今、働けるぐらいの状態ですけども、みなさんも決して焦る必要はないと思うんですよ。でも、絶対に諦めちゃダメだと思います。どうしてかというと、自分の人生は謳歌したほうがいいと思うんですよ。なぜならそれが、アナタ自身の人生だから。腐っちゃうことは簡単かもしれないですけど、そうではなくて、もっと自分の人生を楽しく生きるためにはどうしたらいいかなということを想像するだけでも楽しいんじゃないかと思います。

須田:これだけキレイに素敵にまとめていただいたので、私が言う必要もないけれども。この番組が3年目を迎えて、私の相方は大谷さんですけど、キックさんに代わって欲しいなって(笑)

一同:(笑)

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