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ゲンロンカフェで『佐々木俊尚×東浩紀トークショー』を聞いて来た

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最近、すっかり入り浸っているゲンロンカフェで、ジャーナリストの佐々木俊尚氏の新著をネタに、思想家の東浩紀氏との対談が行われると聞いたので、参加してきた。

開催概要は以下の通り。

日時:2013年6月29日(土) 19:00~21:00

タイトル:佐々木俊尚×東浩紀トークショー

    「楽園か、戦場か。『レイヤー化する世界』のサヴァイヴ術!」

案内文

先日発売となった話題の新刊『レイヤー化する世界』では、テクノロジーの文明史をふまえながら、来るべき新しい世界の構造について解説した佐々木氏。

巨大なプラットフォームと個人とが、それぞれに利用し、利用されながら、共犯関係のもとで生きていく社会。

著書の中ではそれを「強者と弱者が逆転し続ける世界」とも表しており、一見、あらゆるチャンスに満ちた希望あふれる楽園が待っているようにも受け取れる。

しかし一方で、これまで一部の地域や組織が独占していた富は今後、ボーダレスに拡散され、先進国で暮らす私たちに「レイヤー化した世界」がもたらすものは、必ずしも恩恵だけとは言いがたい。

<帝国>とも呼び得るプラットフォーム上で、個としての私たちはこれからどう生きていけばいいのか?!

来るべき世界は戦場なのか、あるいは楽園なのか?!

個の力を遺憾なく発揮し、Twitterというプラットフォーム上で約12万フォロワーを集める思想家・東浩紀が、

約18万フォロワーの佐々木俊尚氏と激論を繰り広げる!

佐々木俊尚×東浩紀トークショー「楽園か、戦場か。『レイヤー化する世界』のサヴァイヴ術!」 | PeaTiX

■新著に最もふさわしい対談

佐々木氏の新著は、今起きている社会の大変化、すなわち『民主主義』とか『資本主義』といった近代を支える装置が機能不全に陥り、崩壊過程にあることを示し、その意味を解説するために、歴史、政治思想、経済学説史等にまでスコープを広げている。だから、対談相手としては、思想家の東浩紀氏のような論客が最もふさわしいのは明らかなので、この機会を本当に楽しみにしていた。

始まってみると、予想以上に議論は縦横無尽に広がり、私自身、今ひとつ理解が曖昧だったところも、すっきりと解消出来た気がする。とはいえ、いつもながら、自分が理解出来た範囲しか書く事ができないが(理解が間違っている可能性も多分にあるが)、以下、私の聞き取れた範囲で両巨頭の応酬を書き残しておこうと思う。逐語的に書く事は無理なので、私が『意訳』しているところも少なくないことは予めお断りしておく

■新著の目的等

東浩紀氏(以下、東氏):

今回の著作の想定読者、目的、意図等は?

佐々木俊尚氏(以下、佐々木氏):
若者(10代も含む)を相手に、社会がこれから大きく変わる、ということを言語化して知らせたかった。社会が変わりつつあることは、皆皮膚感覚として感じていると思うが、まだ言語化できていない。ノマド論争で話題になった安藤美冬氏やイケダハヤト氏など、一早くこの変化に気づいて行動を開始しているとも言えるが、ネットでは袋だたきにあっている。しかもそのバッシングは、必ずしもロジカルとは言えず感情論も少なくないのに、有効な反論が出来ているとは思えない。だから、彼らに言語を与えたかった

安藤氏やイケダ氏を見ていると、私自身、彼らより多少は長い社会人経験をたてに説教の一つもたれてみたくなるような、危なっかしさや、未熟さがあることは確かだ。特に、出る杭は打たれる日本社会の空気を知るものから見ると、彼らの行動は自分から落とし穴にハマりに行くように見えるところがある。だが、そういう私達の経験した社会や社会規範自体が根本的な変革にさらされている今、若者を腐す前に、自分たちの足下をよく見てみるべきだろうは思う。少なくとも彼らはリスクをとってチャレンジしており、まして、変化を先取りする感性は鋭い。そういうことはちゃんと評価してあげることが(そのような公平さが)、日本の社会を停滞から救うためには不可欠だと思う。

■反響

東氏:

著書の反響は?

佐々木氏:
ツイッターやブログでは概ね好評だ。絶賛してくれる人も少なくない(もちろん例外はある)。一方、アマゾンの書評はボロクソで批判的な人が多い。おそらく、変化を嫌う(変化して欲しくない)中高齢者がアマゾンには多いのではないか。

私の書評でも書いたが、近・現代社会で出来上がった常識や先入観から、本書を腐す書評は結構多い。だが、その近・現代の基礎を支えた民主主義や資本主義のような装置自体にガタが来るような大変革の時代には、中途半端な歴史理解や経験は邪魔になるだけで、今回はそれが可視化されているとも言える。

佐々木俊尚氏の新著『レイヤー化する世界』を読んで - 風観羽 情報空間を羽のように舞い本質を観る

■サステナビリティ

東氏:

ネットを介したコミュニティは長くても10~15年の歴史しかない。特に、FacebookやTwitterという特定のSNSは始まって実質5年程度しか経過しておらず、しかも出入り自由なだけに凝集力は弱い。今後10年持つのかさえまだ誰にもわからない。そういう意味で、ノマド等、サステナビリティ(持続可能性)の点で疑問がある。その点、国民国家は、今崩壊の危機にあるとはいえ、全人格的所属を半強制的に求め、サステナブルなモデルと認められて来た。移行は簡単ではないのでは?

佐々木氏:

ご指摘の通り、Facebook等のSNSは持続性も求心力も弱い。ただ、リアルとネットが融合しだしたと言われる昨今、多少事情は変わって来ている。例えば、シェアハウスのような、ネットのコミュニティが住居というリアルとシームレスに繋がっている事例がわかりやすい。典型的なシェアハウスでは、新しく入居する人が現行の入居者とリアルな知り合いである必要はない。当然お互い不安があるはずだ。しかしながら、今ではFacebook等の過去の活動のアーカイブを見れば、その人がどんな人かある程度知ることはできるし、コミュニティでの信頼性は担保されうる。そういう意味で、『リアルだけ』や『ネットだけ』より信頼性があがる、ということはありうると思う。

よってネットのコミュニティが中間共同体になって行く可能性もありうると考える。現代でもヒズボラ(レバノンのシーア派イスラム主義の政治組織)のように、実質的に中間共同体のみで存在するような例もある。今後、このような構造の共同体はいろいろ出てくるのではないか。

東氏:

おっしゃるような出入り自由のコミュニティは機能するとは思うが、例えば、共同で子供を育てているシェアハウスがあったと仮定して、そこに障害者の子供が生まれた場合、育てるのに長期間コストと手間がかかるようなそんな子供を抱えることができるのか。他のケースでも、5年間に渡って多額な投資が必要なプロジェクト等、長く時間がかかるものを維持できるだろうか。

佐々木氏:
正直やってみないとわからない。コミュニティを維持するものはある意味『権力』と言えるが、従来の国民国家のような、『規律訓練型権力』*1では、中心/リーダーが必要で、それがなくなると崩壊する。だが、いわゆる『環境管理型権力』*2であれば、中心がなくても、求心力が生まれる可能性はあるのではないか。

いきなり非常に深刻な問が出た。出入り自由なネットコミュニティが、地域コミュニティのように固定化したコミュニティの代替物になるのか、という問題意識だ。比較的長くこの問題に取り組んでいる私も、始終ジレンマを感じている。

■アイデンティティ

東氏:

(株)サルガッソー代表の鈴木健氏が近著『なめらかな社会とその敵』*3で述べるように、昨今、一人の有権者が一つの政党を選ぶのではなく、有権者がそれぞれの政策ごとに支持/不支持を表明していって、それをネットテクノロジーで集計すると国民の意志が全体として表出して、その結果として政党が選ばれていくようなコンセプトが出て来ているが、そのようなフロー型では、政治も社会も不安定になってしまい、現実には機能しないのではないか。

今のところ、自分で選んでいないもの/選びようがないもの(男性であること、日本人であること等)、すなわち自己が決定していないものを宿命的に受け入れて、『自分はこの土地で生まれたからこれしかない』という政党支持の仕方をしている人がほとんどで、批判はあるが、それが安定性の源泉になっていることは確か。

佐々木氏:

鈴木健氏の意見は大変興味深いが、自分とはやや考え方が違う。鈴木氏のいう社会を実現するためには、人は自分(自分のマインド)をばらけさせる必要があるが、それは簡単なことではない。人間のマインドは多面体であり、色々な面に応じてSNSがあるのが理想で、その点Facebookはすべてを一つにしてしまうとの批判があった。その欠点を補うべく、goole+が出て来て、サークル毎に人間関係を切り分けるモデルを提示したが、普通の人がこれを使うのは無理ということがわかってしまった。

一人の人間にある多面的なキャラクターは今後別々のレイヤーに分かれて、そのレイヤーごとの活動や個性に分散していかざるをえないが、レイヤー毎に部分所属しつつ、この分散した構成要素の総体を人間と見ることはできないだろうか。
芥川賞作家である平野啓一郎氏が提唱する、『分人』*4という考え方にも言及があったが、常人はこの『分人』を使い分けることができず、分裂症になりアイデンティティ統合が難しくなってしまうケースも少なくないと聞く。ただ、分人的でありながら『分散した構成要素の総体を人間と見る』というのは、今回の佐々木氏の著書の中で最も難解な概念とも言える。ご参考に、著書より関連部分を引用しておく。

こういう分離された無数の細かなレイヤーをすべて積み重ねていくと、私という個人ができあがる。でもそのそれら無数の細かなレイヤーを、すべて私と同じように共有する人はおそらくいません。そこに私が私であるということ、私という人間のアイデンティティがあるのです。

『レイヤー化する世界』P211 *5

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