津田大介、堀潤、佐藤大吾が馬淵、長妻、蓮舫を直撃！「民主党に再生のチャンスはあるのか！？」

「民主党に再生のチャンスはあるのか」を問う座談会が6月9日、都内で開かれた。民主党からはいずれも党幹事長代行の馬淵澄夫議員、長妻昭議員、蓮舫議員に加え、鈴木寛議員も途中から参加。メディアアクティビストの津田大介さんを司会に、民主党が大敗した理由や、それを克服するための手段などを議論し、再生への展望を探った。なお、座談会は現代ビジネスの主催で、ニコニコ生放送でネット中継もされた。【取材・構成：渡邉一樹】

民主党が大敗した3つの理由は「党がバラバラに分裂」「解散時期」「嘘つきマニフェスト」

津田：民主党がゴールデンウィークに実施したアンケートでは、1000件超の回答のうち、ネガティブなものが7割、建設的・叱咤激励が3割だったそうですね。「民主党消えてなくなれ」というような全否定的な意見も全体の約2割あったようで、民主党が現在置かれている状況は相当厳しいと言えそうです。民主党はこれからどう存在感を出していけばいいのでしょうか。

まずはジャーナリストの堀潤さんと、若者の政治参加などに取り組むNPO法人理事長の佐藤大吾さんの二人に民主党の何が悪かったのか、指摘してもらいましょう。

堀：マニフェストが大風呂敷で焦点が絞れていなかったことは大きいですね。外交・内政・社会保障を一気に全部というのは、戦術ミスだったでしょう。

佐藤：自民党に政権が戻ってから官僚が元気です。善し悪しはありますが、自民党は官僚に任せる所は任せている。民主党は良くも悪くも「政策通」の議員が多く、自分自身でやりたいという気持ちが強すぎたのではないでしょうか。

津田：議員のみなさん、いかがでしょうか。

馬淵：党では昨年末の総選挙後、2千人以上からヒアリングを行い、大敗の原因を分析しました。1番の要因は「党が分裂し、バラバラになった」で、5割以上の方がそう指摘しました。2番目が「解散時期」ですが、これは大敗の原因を聞いたからでしょう。3つめが「嘘つきマニフェスト」という批判でした。この3つの回答で8割を超えます。

しかし私自身としては「政治主導がスタートの時点で躓いた」のが最大の要因だと思います。2009年11月の段階で、当初予算が組めない状態になるのを恐れるがあまり、財務省の支配下に陥るような状況を作ってしまった。民主党の牙は、その瞬間にすでに抜かれてしまっていたのだと思っています。

民主党の現在の支持層は、政権交代前よりも高齢層に移っています。改革政党であるという位置づけを失い、若い人たちにそっぽを向かれたという状況です。再生のためには「改革」という旗印を取り戻さなければいけないと思います。

蓮舫：与党時代、「なんでなんだろう」と不思議だったのが、仲間の悪口を平気で言う人が目立ったことです。本当は総理を支えなきゃいけないような場面でも、自分の主義主張を優先してしまう。長すぎた野党時代の癖と言えるかも知れません。

津田：それは言論の自由があったということですか？（笑）

蓮舫：最大にあったのかなあ････（苦笑）。

例えば、社会保障と税の一体改革の時ですね、長年避けられてきたテーマでしたが、10年後、20年後を考えると絶対に向き合わなければいけない問題ですから、民主党は逃げずに取り組みました。

しかし改革には当然痛みも伴います。それを国民に伝えるときに、一番やりがちな責任回避は「誰々がやっていること」と、他人のせいにすることですね。そういった発言をする仲間が、残念ながら多かった。

津田：政権と与党の間で、頻繁に意見が違ったという話も聞きますが。

蓮舫：それはどんな政権でもあることです。結局はどうやって調整し、乗り越えるかという手段のありかたがまずかったのだと思います。

津田：調整役は幹事長ですよね。幹事長が悪かった？

蓮舫：何か一つが悪かったとか、0か100かというような議論は絶対にそぐわない。色々な歯車が少しずつかみ合わなくなって、結果として党が壊れるところにつながったのでしょう。

津田：個人的な反省は何がありますか？

蓮舫：やはり総理がやろうとしている事を、もっと支える必要があったのだと思います。反対があったとしても一歩引いて支える、私も含め個々の議員にそういう意識が薄かった。これを改めて、組織としての再建をしないと、失った信頼を取り戻すことはできないと思います。

長妻：政権運営のための準備不足、経験不足、腹合わせ不足が決定的でした。

先ほど「官僚が元気」という話題が出ましたが、それは、自民党が官僚の嫌がる事はしないからです。予算を使う側の政策をどんどん打つ。自民党の政策・公約は官僚の協力で作っているわけで、官僚に反する政策というのは基本的にはないんですね。常に自民党が政権に居続けることになれば、官僚の嫌がる改革はできなくなってしまいます。

その官僚主導のひずみが大きくなりすぎて、国民が「それでいいのか」と思ったことも、我々が政権交代できた大きな理由の一つでした。しかし、しがらみがないから、官僚の嫌がる天下りや税金の無駄遣いに切り込めるということは、逆に言うと人脈や経験が不足しているということでもあります。もちろん官僚にも硬直的でない方はいますが、民主党にはどの官僚がどういう発想をするかとか、あの事務次官の本音はこうだとかいう情報が圧倒的に不足していました。

政治家だけが変えろといっても、官僚に全力で反対されたら頓挫してしまいます。国会議員も秘書も、うまく官僚を味方にして、外のブレーンも巻き込んで、改革をしなければなりません。そういう知恵を今回の3年3カ月経験させていただいたので、我々も蓄積をして、必ずやいずれかの時期にまた政権復帰をして、糧としてですね。官僚主導に切り込んで、政治主導に変えていきたいと思います。

津田：官僚との関係が悪くなって、官僚が動かなかったのは、民主党がうまくいかなかった原因の一つと言われていますね。今後、官僚との関係はどう変えていくのでしょうか。

馬淵：どの組織も一緒で、トップが変わった時に摩擦は起きるでしょう。組織の文化を無視して、単に命令を聞けといってもうまくいかない。本来は我々はそれをきちっと理解して、情報が伝わり、行動にもつながるような、組織内の流儀・風土を把握したうえで、命令をしていかなければならないですね。あるいは「命令」という言葉じゃなくて、話し合いの中で決めたという形を作っていかなければなりません。

ところが我々は、「マニフェストに書いたから」と、一方的に官僚を動かそうとしてしまいました。なぜこの政策が必要なのか。なぜこの政策を止めなければいけないのかを、彼ら官僚にも考えてもらう必要があった。改革というのは時間がかかるということを織り込んだうえで、すぐにうまくいかなくても前に進めるという辛抱・覚悟があれば、もう少しうまくいったのかもしれません。

また、国家戦略局の設置や、政府に国会議員をさらに送り込む仕組みのように、政治主導を実現するための武器も後回しになってしまいました。政権交代直後にこの法案は棚あげにして、当初予算を優先してしまったんですね。政治主導のツールをまず作るべきでした。

長妻：今後は、官僚にも納得してもらって、志のある官僚や外部のブレーンと協力してやっていく必要があります。官僚主導政治とよくいいますが、官僚だけでだいそれたことはできません。その裏にある票と金を持っている団体と官僚がくっついて、族議員も巻き込んで、改革側と対峙するみたいな構造になるから力を持つんですね。

ただ、後ろにいる団体も官僚も一枚岩ではない。改革マインドのあるところに対して、根気よく説得を重ねる。我々ももっと経験を積んで、そういう政治をやらなければならないという反省はあります。

私は政権交代前から、3つの組織との付き合い方が課題になると思っていました。それはアメリカ・経団連・官僚です。良い悪いは別の話ですが、現実問題としては、彼らとの関係性が非常に重要になっています。

津田：経団連やアメリカとのスタンスは、野党時代、与党時代、現在でそれぞれ変わりましたか。

馬淵：経団連はエスタブリッシュメント企業が中心となった既得権者で、新興勢力や中小零細はなかなか入っていけない部分です。民主党の立ち位置でいえば、政権交代前は「生活者目線」ということで、中小零細、市井の商店の人たちを大事にしてきました。しかし、実際に経済を成長させる時には、経団連も引き込まなければならないのは間違いない。そうして経団連との付き合いが始まり、経済成長を強めていく時に、彼らの意見に引っ張られてしまっていました。

例えば、一番影響が大きかったのは消費増税に関してですね。セットで法人税減税を強く要求されました。いわゆる経団連企業が一番恩恵をうける要求がまっさきに出てくる。法人税を減税しても、税金の支払い額に大きく影響するのは大企業だけで、中小零細にはあまり影響がない。そこで党の立ち位置を見失ってはならないのですが････。

津田：原発ゼロ政策へも影響はありましたか？

馬淵：既存電力会社は経団連の中でも大きな力を持っていますからね。彼らの既得権を脅かす発想には、経団連が一枚岩になって反対するという構成にはなっていたと思います。

津田：アメリカとの関係は？

馬淵：一時期、普天間基地問題によって混迷・混乱を来しそうな場面はありました。しかしその後、菅・野田政権と続いて、アメリカとの関係、日米同盟の深化という点においては、自民党政権と変わりなく深められると彼らは評価はしてくれているようです。ラスト・デミング前日本部長も回顧録でそう述べています。振り返ってみると、民主党政権が特別アメリカに対して真っ向正面からぶつかってしまったということは、結果的にはありませんでした。

佐藤：普天間問題がこじれたのは、党内の意思決定プロセスがめちゃくちゃだったという理由もあるのでは。

蓮舫：はい。党内問題ですね。それについては自民党の場合、族議員や派閥の中のポジションがハッキリしていますから、誰に頼めば意見をまとめてくれるかが明確なんですよ。一方、民主党はふわふわしたグループで、幹事長が替わるごとに陳情のルールも変わる。外の人は誰と話せば良いのかわからず、党内の議員もこの政策をどこでまとめれば良いのかがわからなかった。これは大きな反省点だと思っています。