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橋下徹大阪市長「性風俗業と従軍慰安婦問題」についての発言【2】(2013年5月15日)大阪市長・橋下徹氏退庁時ぶらさがり取材文字起こし

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2013年5月13日のぶらさがり取材での発言で、現在物議を醸している橋下大阪市長。発言以降のぶらさがり取材の文字起こしを行い、橋下市長の発言を記録する。(編集部註:一部文章を整えています)

―― 今日、松井幹事長が橋下代表の発言について、誤解を与えたということなら残念で申し訳ないということでしたが、橋下さんも今は同じようなお気持ちでしょうか。

それは報道が、そういう形で、朝日新聞なんかが現在必要だというような見出しを書いているので、僕は誤解を与えていないと思っています。それは報道の表現の仕方だと思います。

―― 例えば橋下さんの「必要」というところの発言ですが、銃弾雨の中命を懸けて走っていく時に休息なり、そういうのをさせてあげようと思ったのが慰安婦制度で、そのことは誰だって分かると発言されていますが、そのように銃弾が雨の中、走っていく状況は今現に紛争地域ではありうるかと思いますし、将来仮に橋下さんがいうように、集団的自衛権を行使するような機会があった場合に、日本の自衛隊員が銃弾雨の中走る状況はありえると思うのですが……

いやそれは違います。当時はそういう風に思われていたけど、人権意識が全然違うじゃないですか。今の現在の人権意識と当、第二次世界大戦の時の人権意識は全く違うわけです。だから僕は当初からずっと言ってきましたが、当時は必要だったと考えていたのでしょうと、それは誰だってわかるじゃないですか。でも今は人権の観点から許されないということは、容認できないってことは僕はずっと言っています。それは当時の話で今は全然違う。だから今振り返って考えてみれば、それは絶対やってはいけないようなことを第二次世界大戦当時はそのような人権感覚が乏しく、世界各国がやっていたということですよ。

―― それが代表の真意だということは、その後の追加あるいは今日の発言などを聞くと十分わかるのですが、ただ13日の発言だけをはじめから最後まで聞いても、13日の発言からではそこは誤解をされ得るとは思わないですか。

そうは思わないですね。現在は容認されないというのは、今はもう必要ないし認められない、と言っているわけですから、当時世界各国がやっていて、僕があそこで問題提起したのは、世界各国がみんなやってはいけないことをやっていた。だけれどもなぜ日本だけが特別に非難されるのかと、そこを考えなきゃいけませんよと。それは侵略と植民地政策についての評価は敗戦国としてしっかりと受け止めなければいけないと思います。

自民党の中でも色々異論があるのかもしれませんし、維新の中でも全員一致でコンセンサス取れたわけではありませんが、しかしこれは大きな第二次世界大戦という構造の中で、日本が今ここでね、侵略と、植民地政策を否定すると、もう一回戦争をして戦争に勝たない限りは、そんな第二次世界大戦の評価はひっくり返せません。

だから侵略と植民地政策はそれぞれ国の思いはあるけれども敗戦国としてそれはしっかり受け入れなければいけません。ただ事実誤認とかそういうことで、不当に日本国だけが不当に侮辱を受けるようなことがあればこれはしっかり抗議をしなければいけませんという文脈の中でいったわけですから慰安婦制度は必要だ、慰安婦制度を容認する、そういう話ではなくて、慰安婦制度は当然これはダメなことだけれど、その当時は世界各国がやっている中で、なぜ日本だけが特別な批判を受けているのか、そこの論点といいますか、なぜ日本だけが特別な批判を受けているのか、もっと日本のみなさん知らなければいけませんよということで、僕はあのような指摘をしたわけです。

それはまさに???(聞き取れず)に基づいて、強制性の意味というのをそれからその後に続く2007年からの安倍政権の閣議決定が行われた、暴行、脅迫で拉致したことはない、そういう強制性はなかったという、要は慰安婦に対して、日本国はどういう強制力を持ったのかというのは、これはね色んなコメンテーターが強制があったかどうかは関係ないと言いますが、違います慰安婦制度を持ったこと自体は悪いのです。ダメなんです。しかし強制があったかどうかというところで世界から特別な非難を受けているということを日本国民はこれからもっと意識して、これからグローバル時代を迎えるのであればね、世界でどう見られているかってことはしっかりと意識しなければいけないとこです。僕は慰安婦制度を容認するつもりもないし、今ここで慰安婦制度が必要だと全く思っていません。

―― 慰安婦についてもう一点ですが、優しい言葉優しい言葉とおっしゃっていましたが、???(聞き取れず)は慎重に避けられていたよう感じたのですが、それは連行する際に暴行、脅迫がなかったというてんで……

違いますよ、それは法的な賠償責任が終わっている中で、どういう日本の態度で振る舞いを行わなければいけないのか、これは非常に重要な問題だからです。第二次世界大戦が終わった後に、連合国と二国間でいろいろな条約を結ぶ中で、請求権を放棄してくれた国もたくさんあるわけですよ。それはいろんな事情で交渉の中で、ある意味平和条約というか講和条約になったのでしょうけど、これは法的な問題というのは非常に慎重にならなければいけません。これは行政やっているからよくわかります。もし法的な賠償責任が終わっているのに、ここでもう一度賠償責任を認めるということになれば、もう一度ありとあらゆる賠償問題が噴出してしまう可能性がある。

だけれども、慰安婦の方が筆舌に尽くしがたい、大変な境遇の中で、生活をさせられたことがあれば、そこに対してはかける言葉、それはアジア危機の時だってソウルからお詫びがあったように、お詫びとか謝罪は当然必要なんでしょう。ただ賠償責任をどうするかという問題については、これはなかなか政治家が簡単にその時の思いで述べるようなものではないです。これは先方の韓国としっかり協議をして、一体どうすれば最終解決ができるのか、僕はこれを最終解決図らならければいけないと思っています。

日本が1965年の日韓基本条約で、法的な賠償責任は解決済みということになっている。韓国は国内の最高裁の判決で、まだ不十分ということになっている。そういう中で、最終的にどういう形で解決しなければいけないかは、まず行政マンが知恵を絞って文章作るなり、合意文作るなり、交渉するなりしなければいけないですと。これは始めからね、日韓基本条約あって、法的な賠償責任は解決済みだから知らんというのは、そんな態度では僕はかえって慰安婦の方を傷つけることになると思います。ただ簡単に賠償責任の話をもう一度蒸し返すわけにはいかないし、こここそ、外交の知恵で日韓が真摯に話をして日本の立場と、韓国側の立場を併せ持って、最終解決をしていく合意文を作っていくべきではないでしょうか。僕はそういう意味で、慰安婦の方への、お詫びとか謝罪など道義的なことは当然しなければいけないですが、法的な話になれば話は別だということです。

―― 代表、普天間の基地で風俗に関する話をしましたが、日本だけが批判にさらされているという特殊な状況の中で、司令官側の立場になってみれば、初めて会う日本の首長、あるいは???(聞き取れず)公使が来て、そんな話をされたならば、日本人は誤解されてしまうと思うのですが。

そんなことはないです。風俗営業の話だけをしたのではないです。米兵の性的犯罪を何とかしてほしい。もっとしっかりコントロールしてくれないかという話の中で、一つの方策建前論ではなくて、しっかりと実質を見て対策をしてほしいと、そういう中での一提案でこういうことはどうだろうと言ったら、それは断られましたけどね。

でも米兵の性犯罪について、日本人は今の状況でいいと思っているのでしょかね。誰もそれ米軍に対して強く抗議したり、もっとしっかりしてくれとか誰か言っているのでしょうかね。僕は沖縄の普天間基地の問題は、沖縄県民の方には大変申し訳ないけれど、辺野古移設でまず、沖縄県民の皆さんにまずご了解得たいと思っていますけど、やはり米兵の犯罪については沖縄県民も納得していなこともあるわけですから、米兵についての管理、監督というものをしっかりしてほしい、そういうものの一例としてそういうことを話したわけです。だからびっくりしたといわれても、まぁ確かに一例としてでもそういう話をした政治家でも首長でも初めてなのかもしれませんが、僕は米軍に対して、ちゃんとやってくれよというメッセージのつもりで伝えました。

―― 全く本音を話せられる関係でもないのに、最初からそういう話をするのは如何なものかな……

じゃあ僕は何度も、ずっと米軍とコミュニケーションとっていかなければいけないのですかね。別にそれは、本音といったって、これはポリティカルコレクトと言って言葉を選べと言われるかもしれないですが、僕はこれくらいはね、しっかりどういうことを踏まえてね、もっとしっかり考えてくださいねと言うぐらいはね、日本の政治家は米兵に対していうべきことは言わなければいけないと思いますよ。

その代り、一番初めには日本の安全のためにしっかりと貢献してくださって感謝していますと、これは、日米同盟をもとに日本の安全保障は守られているわけですから、ここは感謝しているけど、やっぱり米兵の性犯罪というのが沖縄県民の一番大きな機微に触れるというか、一番怒りを巻き起こす問題点なわけですからね、そういうところに関してはしっかり考えてくださいよと、それが通訳が悪かったのか、バーベキューやってるとかボーリングやってるからとかそんな話をするから、そんな建前ではだめでしょという話を僕はしたのですが。そんな本音で本音でという話ではないと思いますよ。

国防総省ももう少しいい通訳をつけてほしいですが、法律で認められた風俗業でイコール買春じゃないですからね、日本は買春なんて認められてないのですからね。そんなのは日本でもだめですと。それは法律に認められた範囲の中でね、米兵をコントロールしてくださいねとそういうことを考えてくださいねというのを伝えたのです。

―― 来月アメリカ訪問されますが、その時も同じようなスタンスでお話しされるということですか。

そんなの話す機会がないじゃないですか。

―― でもいろいろ聞かれますよね。

そしたら言いますよ。日本も悪かったと。アメリカの人権感覚からしたら、???(聞き取れず)の中でアメリカ軍も売春をしていたのは認められないというのは建前ですよ。まぁ建前は建前ですよ。しかしこれはじゃあ米兵は、現地の女性とどういう風にしてたのかそれは、売春かどうか知りませんが、大変不幸な境遇に合わせているのも事実です。そういうことも踏まえて、これは第二次世界大戦下の、戦中の正義というの、それは日本だけが特殊に悪いことをしていたわけではなくて、戦争の悲劇でね、世界各国みんなやっていたのだから、二度と繰り返さないように、日本だけを責めるのではなくて、我が国こともしっかり考えてくださいねと問われれば答えようとは思っていますよ。それはこんなことは戦争の悲劇であってね、こんなことを繰り返しちゃいけないわけですよ。

世界各国でどう意識されているのか僕はね、自分が外国にあんまり言ったことないですが、いろんな外国人からね、この問題についてね、ずっと知事になったときから、いろんな人に話を聞いたのですが、日本がどう見られているかって、日本だけが第二次世界大戦で特殊な性奴隷制度を作って、日本はとんでもないことをやったんだと思っているわけですよ。で自分たちがやったとことは、まあこれは戦時下で悪いことだけど、世界各国がやってたよねと。フランスの慰安所だったり、ドイツの慰安所は最近なんかドイツも慌てだしたみたいですが、イギリスにしたって、アメリカにしたって現地の女性に対して大変これは苦痛を与えているわけですよ。その間に生まれた子供とか問題はいろいろある。

みんなはそれを悪いことだけど、日本がやったことのレベルじゃないよね。日本はとんでもないひどい性奴隷制度を作って、とんでもないことをやった国民だよね、というのが世界の評価です。僕はいろんな外国人と話をして、それは数は少ないかもしれないけど、それは違うでしょと。日本も悪い。そんな慰安婦制度なんて設けて、女性の人権を踏みにじるようなこともやっていたけど、あんた達だってやってること同じじゃないですかと。それを棚に上げてね日本だけを責めるのではなくて、自分たち一緒に悪いことやったという意識もってよということはずっと論戦してきました。だから今回そういうことをちゃんと言いたいしもしアメリカに行って問われればそういう話はしますよ。

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