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【全文】立民・西村幹事長がCLP問題を説明「適切でなかった」 福山前幹事長は処分せず

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記者:インターネットのニュースメディアのBuzzFeedというところで記者をしています、ハタチと申します。CLPの関係で、福山前幹事長側からの回答と、政治資金収支報告書の方を照らし合わせると博報堂への支払いということが明らかになっているんですけれど、いずれも番組制作費、企画広報費というふうに記されています。ただまあ、双方おっしゃっているように今回の件は支援であって、制作されたものが立憲民主党の広報やPRに寄与するものではなかったかと思います。そうしますとこのお金は寄付という見方もできるのではないかと思いまして、そこに関するご見解と、その場合政治資金収支報告書に直接CLPへの寄付という形で記されなかった理由を伺えればと思います。

西村:弁護士にも確認をいたしましたけれども、今回統括や支払い管理などを広告代理店でされておりまして、動画制作費や企画広報費としての取引実態があるので、CLPへの寄付とするのはむしろ実態と異なってしまうというお話でございました。それから何でしたっけ。

記者:仮に寄付の可能性があるとすれば、政治資金収支報告書に記載を…

西村:ですから寄付には当たらないということで、収支報告書の記載は必要ないものと考えております。

記者:取引実態があるということですけれども、収支報告書の金額を合計すると、先ほどおっしゃっていたように1500万8270円になります。CLP側は1500万円支援を受けたと言っているので、金額にほぼ差がないということになってですね、その過程において手数料等も発生しているか、していないかというところも極めて不思議な支出になっていると思うんですが。

西村:すみません、私どもで調べたところですと、該当する支払いの合計が1500万8270円であったというところまでは確認をいたしておりますけれども、CLP側が合計約1500万円ということですかね。その辺りの数字の上げ方については承知をしておりません。また、広告代理店以降の支払いについては、取引の内容に関わることですので、大変恐縮ですが、私の方からは差し控えさせていただきたいと思っております。

記者:ビデオニュースのジンボです。今の点、とても重要だと思うので。もしかしたらすでにお話しになったかもしれないので、もし繰り返しになったらすいません。広告代理店を通じて資金を提供されているんですが、広告代理店に資金を提供される過程でそのお金がCLPに必ず行くようにということを指示したうえで、広告代理店にお金を拠出されたという理解でいいんですか。民民だって言いますけども、立憲の意思としてCLPにお金を入れたいので代理店にCLPの方にそのお金を入れるようにということで、博報堂の方にお金を出されたというそういう理解でよろしいんでしょうか。

西村:一番最初の支援の端緒がCLPから福山前幹事長にプレゼンがあって、そこで支援をすることになったということでございますので、経緯といいますか、お金の支出のそれぞれの支出としては、福山前幹事長の判断によってそれぞれなされたものだというふうには理解しています。

記者:判断はそうなんですが、CLPの方にそのお金がいくということを意図して博報堂の方にお金を拠出されたということでいいんですね。逆にそうじゃないとしたら、なんでそれがCLPにいったことが民民なのに立憲は分かっているんだっていう話になっちゃいますよね。

西村:それはそうだと思います。

記者:そうすると我々が思い出すのは、民主党政権ができる直前に突然小沢(一郎)さんが、秘書が逮捕されて西松建設からの献金であることが分かっていながら、別のところからだっていうことでそれを政治資金収支報告書に書かなかったということですね、政権を獲る直前に、当時は民主党ですけど、とても大きな打撃を受けるような事件があったわけですよね。これは弁護士の方に相談したら問題ないとおっしゃいましたけども、CLPに実質的に立憲としてはお金を渡そうということで意図をもってそれで博報堂に出したのであれば、やはりそこはそのときの解釈からするとCLPに対する寄付であるということの申告の必要は、その弁護士さんはどういう方でどういう根拠で言っているのかは知りませんが、あったのではないかというふうに思うんですが、心配だから言うんですが、その弁護士さんがそう言っているというだけで、大丈夫なのでしょうか。

西村:そこのところは私も複数の、その弁護士以外のところにも確認しましたけれども、寄付には当たらないという答えを得ております。

記者:寄付かどうかではなくて、実質的な受領者がCLPであったのであれば、報告の対象がCLPであるべきではないか。つまり要するに迂回融資みたいな形になってしまうわけですよね。形としては博報堂を通していても、立憲としてはCLPに渡す意図をもって出したお金なのであると。だから隠す意図があったかどうかはともかくとして、政治資金としてはそこにそのような形で本来であれば報告すべきであったのではないかというふうに思うので、それはもしそうであったら修正するなり何なりすればいいだけのことだと思いますが、そこについては、今はそうお考えではないということですね。

西村:広告代理店が色々な仕事、業務を取りまとめて、党からの受注をするということは一般的にあることだと思っておりますし、その先に広告代理店さんがそれぞれの業務をそれぞれの制作会社なり、業者さんなりに請け負わせるということは、これは一般的にあることではないかと思っています。

記者:そうすると立憲としては博報堂がその先のお金をどこに入れているか分からないので、責任を持てなくなりませんか。たまたま今回はCLPがああいう形で表面化した。だけれどももしかすると他にも本来なら、立憲としては「ここに入れちゃまずいわな」というところに代理店さんが入れていても分からないということになるじゃないですか。立憲がここに入れてくれ、ここに入れてくれと明確にしたところにしか入っていないのであればその心配はないですけど、博報堂に丸投げしてそこからは博報堂の判断にしているんだ、だから報告はあれでいいんだというふうな解釈になると、逆に言うとそこから先は立憲には責任がとれないですよね。会社名、代理店というのが、そこがそもそももらってそのままもらうんではなくて、どこかに投げるのが前提なわけではないですか。それは今の話は非常に心配で。他にも出てくる可能性はないっておっしゃいましたけど、それは博報堂がどこに出したかを全部調べたわけじゃないですね。立憲の中でどこに拠出があったかを調べただけで、博報堂が立憲からいったお金をどこに出したかを当然全部調べたわけではないわけですから、そのようなリスクが今後出てくる可能性はあるという理解でいいですか。

西村:まさにご指摘いただいてありがとうございます。私、類似の支出は今確認中だけれども、類似の支出があったという調査結果は上がってきていないと申し上げました。ないというふうには断定的には申し上げておりませんし、広報のあり方とか、あるいは仕事の発注の仕方、受注の仕方というのは色んな形態があると思いますし、内容についても色々現場でお仕事されている方の話を伺えば色んなことがあるんだと思っています。限界があるかもしれないかもしれないですけども、私ども新体制としては支出のチェック体制を今後きちんと確実に実行するということ。あるいは党のガバナンス機能を改めて点検するということ。そういうことをやっていきたいというふうに考えております。なお冒頭に戻りますけども、類似の支出があったかどうかということについては確認中であります。

記者:もう一点だけお願いします。政治とメディアの関係についてなんですけど、今回の件については、その通りの言葉か分からないですけど、問題があったという認識を示されたと思います。今回CLPに対して立憲が間接的であろうがお金を出したことが問題があったというときに、今はメディアに対してという言い方を何度もされていますけど、かつては何がメディアかってすごい分かりやすかったわけですよね。数えるほどしかメディアなんかなかった。今例えば立憲が何らかの形で支援している団体なり、個人なり、YouTubeにコンテンツを上げているかもしれないです。すごいいっぱい上げているかもしれないです。で、それはメディアじゃないんですか、っていうことなんです。CLPは自分たちで言っているからメディアです、と。誰だってみんな上げているわけですよ。誰だってメディアなわけですよ。だから古い仕組みの中で新聞社やテレビ局に政党がお金を出したら大騒ぎですけども、今の枠組みの中でメディアに拠出したらばそれはもう不適切ですと。でもメディアの定義っていうのが、実は我々もう今この業界大変なんですね。メディアの定義がなくって。日本新聞協会に加盟しているメディア、ってすごいいい時代で、今はもうそうじゃないから記者クラブ問題も大変なんですけど。そのメディアに拠出するのが不適切だって言った場合、色んな方がメディアをやっている場合って、逆にメディアをやっていない人が少ないくらいっていう時代に、そのメディアに出したことが不適切だっていう線引きはどうやってお話されるか、最後に。

西村:私、メディアにお金を出すということそのものが不適切だというふうには申し上げてないと思うんですね。特定のメディアに党が資金を支援することそのものが適切であるかどうか議論があるということ、それから特定のメディアにお金を出したにもかかわらずそのことを公表しないで出所を隠していたのではないかという疑念をもたれるようなものであったということ、ここだというふうに思うんです。もちろん支出の問題はまた別途あるんですけれども。であるとすれば、今何か断定的にこの会見で何かこうでなければいけないとか、これはやってはいけないとかということを申し上げるよりも、一般論として全体としてメディアというのか、色んな発信のあり方がある時代の中でどういった付き合い方をしていくのかということはまさに政治に関わる私たちにも課せられている大変大きな課題だというふうに思っております。

記者:京都新聞のクニサダと申します。福山さんへの処分についてなんですが、幹事長は違法性はないので基本的に処分は考えていないとそういうロジックだと思うんですが、一般的に例えば我々の会社とかでも法には抵触はしていないけども会社に対してイメージを毀損するとか信用を失墜するとか、そういう行為をした場合は、けん責とか厳重注意とか、処分の、懲戒の程度は色々あれ、何らかのことは組織としてあったりするんですけども、そのうえでも幹事長は特に必要はないというふうにお考えでしょうか。確認になりますけども。

西村:現時点では処分の必要性は感じておりません。ただ党全体の規約などについては、やはり少し分かりにくいところがありますので、これは長期的な課題として、例えば処分のあり方についての見直しは必要だと思っておりますが、それはちょっと別途の話でありますので、今回の件に関して申し上げれば必要性は感じておりません。

記者:福山さんは今年参院改選ということで、すでに公認を党の方から行っておりますけれども、そこに関しても公認は継続ということでよろしいんでしょうか。

西村:はい、処分も考えておりませんので、公認も継続という考え方でございます。

記者:朝日新聞のキハラです。細かいことを何点か確認させてください。まず全4回の振り込みだったということですけれども、1回あたりの日付と額を正確に教えてください。

西村:収支報告書に記載されておりますところを申し上げます。まずは2020年の8月7日に447万5390円、2020年の9月4日に563万7090円、2020年の10月9日に251万1420円、同じく2020年の10月9日に238万4370円、以上です。

記者:もう一点、調査方法についてもうちょっと詳しく教えてほしいんですけれども。福山さんとか事務局の方とかに聞き取りをされたということですけれども、どなたが、いつ、何回、どれくらいの時間されたんでしょうか。

西村:一応名目上は調査となっておりますけれども、私のところで実際には確認をさせていただきました。関係書類、残っている旧党のものでしたけれども、残っている関係書類を事務局から提出をしてもらい、事務局の聴取、これは私が単独で行いました。それから、福山前幹事長に対しては、私ともうひとりの議員とで面談を行いました。ヒアリングを行いました。

記者:福山さんは1回ということですか。

西村:はい、左様です。

記者:コンテンツってご覧になりましたか、当時の。

西村:当時のコンテンツ。あのーすみません、こういった放送内容ですというタイトルは一応全部見ましたけれども、コンテンツについては見ておりません。

記者:先ほど質問の中で、誹謗中傷などはなかったと断言されておりましたけど、見てないのにどうして分かるのでしょうか。

西村:それは、聴取した私と同席した方ですとか、あるいはこれまでにもこの件については色んな議員からも声をいただいてまいりました。大変多くの議員が関心をもっておられたので、こういった内容の番組だということも教えていただきました。

記者:調査の中で一番気になる、福山さんが公表しなかったのはなぜか。この理由についてはどういう説明を受けていますか。

西村:まあそれは、あれですね。先ほども申し上げましたけれども、広告代理店を通して一般的に取引をして、そこで…細かい話になってしまうんですけど、支払日を一括にするというような関係上、そういうことであったという説明でありましたが、やはり限られた予算の中で特定のメディアに資金提供をしたこと自体、現執行部として共感しがたいと思っております。

記者:CLPを支援したいのであれば、CLPに直接お金を出せばいいと思うんですけど。単純に。広告代理店を挟んだ理由について何か説明を受けているか、把握していることありますか。

西村:それについても色々事細かにお伺いをいたしました。一般的に広告代理店に仕事をまとめて発注をし、そしてその先で振り分けていただくということでその仕組みを採っていたので、このようなやり方であったと。限られた予算の中ですので、私としては共感しがたいやり方ですけども、そういうことをやられてきたと聞いております。

記者:ファクタのミヤジマです。枝野一強時代の福山さんの独断と言われても、少し気の毒で、枝野一強時代の一握りの部員ですね。そういう人たちの体質が現れたのがCLP事件だと。実は去年の夏、私どもはブルージャパンというところの問題も取り上げているんですけど。ここも看板があるかどうか分からないところに大きなお金が流れている。ブルージャパンという会社を知っているかと。国会議員の先生に聞いても「知らないよ」と。「その名前は枝野さんの会社じゃないの」と言われるくらい知らなかったんですけどね。こうした問題、残念なことですけど必ず連鎖すると思うので、ブルージャパンのあり方も含めて、新体制で膿を出していただく。調査していただきたいと思います。これは違うんだ、ということではなくて体質だと思うんですけど。その辺、幹事長のお考えを伺いたい。

西村:個別の事業者とのやりとりについては、まさに取引内容に関わることですので細かくは申し上げませんが、今後引き続き支出のあり方について点検をしっかり確実に行うという体制をとりながら今後どのような広報のあり方がいいのか、適切な広報のあり方については費用の支出も含めて我々しっかり追及をしていきたいと考えております。

記者:インターネット報道メディア・IWJのハマモトです。CLPについて2点ほど。この件についてCLP側は弁護士や研究者など外部の専門家に報告書の作成を依頼するとしていますが、立憲民主党も第三者に調査や報告を委ねるおつもりはあるでしょうか。あともう1点、現在本件について福山前幹事長は会見などを開いていないと思うんですけども、党として福山前幹事長の記者会見を今後開催する予定というのはおありでしょうか。

西村:今後の我々の調査のあり方ですけれども、先ほども申し上げましたが、前の体制、新立憲民主党になってからの前の体制で類似支出があったという調査結果が出ておりませんけれども、なお幹事長部局で現在確認中でございます。なかなか取引内容に関わることでもあり、非常に対応も細かいものですから、少し時間がかかっておりますけれども、そこは確認中でして、第三者委員会などを設ける予定はございません。また、福山前幹事長の会見ということですが、これはご本人のご判断にお任せをしたいと思います。

記者:フリーのホッタと申します。今回のCLPに関して、誰もまともに出てきていないんですよね。佐治さんという人は金平(茂紀)さんなんかと一緒によい番組を作ってまともな報道人だと思うんですけど、紙一枚出したっきりで「私辞めます」と。で、福山さんも出てきていないし、朝日の南(彰)さんも、東京新聞の望月(衣塑子)さんも紙だけ出して。つまりある意味で立憲民主党が一番嫌がっているやり方ですよね。何だかんだ、第4の控えでヒアリングやるときなんかに、向こうが来ないと。そういったことで色々追及していますよね。なんでこの関係者が全然会見などもやらないで、紙一枚だけ出して、自分の言いたいことだけ言って終わるということに、どう思いますか。

西村:そこも含めて、メディアとの適切な関係というのはいかにあるべきかというその議論が進んでいかなければいけないのではないかというふうに、私としては考えております。私は、今日はCLPに対して支出をした立憲民主党の現幹事長ということで会見をさせていただきましたし、できる限りの説明は申し上げましたつもりでございます。やはり非常にメディアと政党との関係というのは一言では語りつくせないものもあるし、その時代時代で色んな媒体もございますので、私は今回のことを契機にぜひ関係性、あり方について議論が深まっていくということを望んでおります。

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