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衆院選:9党の党首討論書き起こし(ニコニコ生放送主催・10月17日19時半~)

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三浦 皆さん、こんばんは。三浦瑠麗です。

馬場 こんばんは。馬場典子です。

三浦 4年ぶりの衆議院選挙が今月末に行われます。政権選択選挙となるこの選挙は、私たちの未来にとって重要であるだけではなくて、やはりより広い国民の参加を必要としています。ぜひ明るい、わくわくするような選挙にしたい。そのための討論にしていきたいと思っています。本日は各党の党首の皆さまにお越しいただき、直接お話を伺うとともに、今、ユーザーが知りたいことなどを聞いていきたいと思います。

馬場 本日のネット党首討論、登壇者の皆さまご紹介いたします。NHKと裁判してる党弁護士法72条違反で、立花孝志党首。

立花 よろしくお願いいたします。

馬場 社会民主党、福島瑞穂党首。

福島 こんばんは。よろしくお願いいたします。

馬場 れいわ新選組、山本太郎代表。

山本 よろしくお願いします。

馬場 国民民主党、玉木雄一郎代表。

玉木  よろしくお願いします。

馬場 日本維新の会、松井一郎代表。

松井 よろしくお願いします。

馬場 日本共産党、志位和夫委員長。

志位 よろしくお願いします。

馬場 公明党、山口那津男代表。

山口 よろしくお願いいたします。

馬場 立憲民主党、枝野幸男代表。

枝野 皆さん、こんばんは。

馬場 自由民主党、岸田文雄総裁。

岸田 こんばんは。お願いします。

三浦 では皆さま、本日はどうぞよろしくお願いいたします。

馬場 本日の討論会ですが、発言機会の偏りなどをなくすためにも、1回のご発言に対して制限時間を設けさせていただいております。目の前にございますモニターに残り時間、表示されますので、ご確認いただければと思います。また合図といたしまして、残り15秒になりますと、このように左右のアクリルが青く光ります。これをきっかけにまとめに入っていただけましたら幸いです。また、お時間が過ぎてしまった場合にはこのように赤く点滅いたします。その場合にはご発言の途中でも中止させていただく場合がありますので、よろしくお願いいたします。それでは早速、討論に入ってまいります。

 討論のテーマについては事前に応募いただいた中から、ユーザーの関心が高かった二つに絞りました。まず最初のテーマはこちらです。経済財政政策です。まずはそれぞれ30秒以内でお考えを述べていただければと思います。その後、クロストークへと移ります。

三浦 それでは、最初にまず岸田さんよりお願いいたします。

岸田 はい。経済ですが、まずコロナ対応です。病床確保、ワクチン3回目、治療薬を進めるとともに大型の経済対策、用意をし、全体図を示して進めてまいります。そして、自公政権の間に新規の雇用は400万人増加をしました。今度はこの賃金を引き上げることをしっかり考えていかなければなりません。一人一人の賃金を引き上げる成長と分配の好循環を実現することによって、豊かな社会経済対策、進めていきたいと思っています。

三浦 では枝野さん、お願いいたします。

枝野 はい。バブル崩壊から日本の景気がずっと悪いのは消費が低迷しているからです。それは所得が低くなり過ぎて、消費したくてもお金がないから。老後や子育て、雇用などの不安が大きくて財布の紐が閉じられているから。だから、そうした皆さんに、アベノミクスで恩恵を受けた株を持ってる方や一部の大企業、法人税や所得税などの負担、相応にお願いをして、そのお金を所得の低い人たち、あるいは医療や介護、子育て支援の仕事に従事している低所得者の皆さんに向ける。そのことによって消費を増やし、日本の経済を元気にします。

三浦 山口さん、お願いいたします。

山口 はい。コロナで最も打撃を受けた飲食業や観光業を支援するために、新たなGoToキャンペーンを展開します。中長期的にデジタル化、グリーン化を進めるための経済対策を実行します。それを担う人を育てる対策にも力を入れたいと思います。特に子育ての面で、コロナで影響を受けた子どもたち、0歳から18歳の子どもたちに1人10万円ずつの未来応援給付をやりたいと思います。またマイナンバーカード、デジタル社会の基盤になりますので、カード普及と消費喚起のために1人当たり3万円の新たなマイナポイント事業を行いたいと思います。これらで物価高に対抗し、消費を盛り上げ、日本経済を回復させていきたいと思います。

三浦 志位さん、お願いいたします。

志位 弱肉強食の新自由主義からの転換が必要です。感染症のベッド、保健所を半分にしてしまったために、医療崩壊が起こりました。ケアをしっかり支える政治にしていきます。労働法制の規制緩和を進めてしまって非正規を増やしたために、その矛盾が吹き出しました。人間らしく働けるルールを作ります。最低賃金は時給1500円引き上げ、消費税は5パーセントに減税します。暮らしを応援して経済を良くしていきます。

三浦 では松井さん、お願いいたします。

松井 はい。日本はこの30年間、経済成長しておりません。最近は1人当たりのGDPを韓国に抜かれるという非常に厳しい状態です。これなぜかというと、新しい産業が生み出されてなかったからです。われわれは新しい産業を生み出すために規制緩和、これを徹底して実行していきたいと思ってます。配分をするためには財源が必要、そのためには成長。改革をして成長する社会をつくるというのがわれわれの思いです。

三浦 玉木さん、お願いいたします。

玉木  はい。日本経済の最大の問題は賃金が上がらない賃金デフレです。私たち国民民主党は経済政策を大胆に積極財政に転換し、これから150兆円の大規模な投資で、給料が上がる経済を実現していきたいと思います。当面は消費税の減税や一律現金給付で、まず50兆。そして、中期的にはデジタル化、環境、人づくりに100兆円を投じて、合計150兆円で日本を元気にしていきます。そのために教育国債を発行して、教育、科学技術の予算を倍増させます。

三浦 山本さん、お願いいたします。

山本 はい。コロナが来たから困っているわけではない。コロナの前から不景気が25年以上続いている中にコロナが来たから、さらに困っているんだということです。コロナ前の日本をご覧ください。このような状況です。貯蓄ゼロ世帯、20代から50代までもうボロボロです。何をすべきか。徹底した財政出動、それが必要です。この間にも金持ちになり続けてる者たちがいます。誰か。資本家です。大企業です。97年から2018年までの間に法人企業統計を見てみれば、皆さんの賃金が下がりっぱなしの中で企業は経常利益3倍、そして株主は6倍の配当を受け取っている。これらを変えていく必要があります。積極的にお金、出します。

三浦 福島さん、お願いいたします。

福島 はい。新自由主義から社会民主主義的政策への転換です。生きる支援を行う。税金の取り方と使い道を変える。生活支援のために消費税をこの3年間ゼロにし、大企業の内部留保484兆円に課税をします。税金の取り方を変える。使い道も、医療、介護、年金、福祉、教育にお金を使う。そして、重要なのは雇用の立て直しです。最低賃金1500円以上。4割になった非正規雇用に歯止めをかけ、正社員化への道を敷いて雇用の安定を図ります。

三浦 では立花さん、お願いします。

立花 はい。NHK党は、コロナで傷ついた日本経済をいち早く確実に立て直すために、全ての国民に10万円以上のお金を配るべきだと考えています。そして、そのお金の配布法は現金ではなく、マイナンバーカードを利用した期限付きの電子マネーが最適と考えております。経済を回していくためのお金なのですから、預金に回すことができないよう使用期限付きの電子マネーにすれば、給付手続きも速く済み、会計年度内に確実に消費されるので、最高の方法だと思います。財源は赤字国債を発行し、インフレ率2パーセントを目指します。

三浦 ありがとうございました。ここからはフリーのクロストークとさせていただきたいと思います。ご質問、どなたの党に対してなのかを明示して。では志位さん、まず手が挙がりました。

志位 岸田さんに質問します。

岸田 はい。

志位 富裕層優遇の金融所得課税の見直しをなぜ先送りするんでしょうか。順番が大切だと、まず賃上げのための税制だというふうにおっしゃいますが、なぜ順番が必要なんでしょうか。同時にやったらいいではないですか。一昨日の民放番組で私は、バイデン大統領が1パーセントの富裕層に公正な課税をと議会演説で述べたことを引いて、バイデン大統領を見習ったらどうですかというふうにお話ししました。そうしましたら、岸田さんは順番を間違えると経済を壊してしまうとおっしゃった。なぜ富裕層優遇の不公平税制を正すと経済が壊れるんでしょうか。ご説明ください。

三浦 岸田さん。

岸田 いいですか。

三浦 お願いします。

岸田 私は政策の順番が大事だと申し上げています。まずやるべきことは皆さんの所得を引き上げるための民間へ税制、あるいは公的な取り組みであると思っています。まず所得を上げることを考える。その先に財源とか税収について考えていく。この順番を間違えてはならない。経済を回してこそ財政も考えられる。その経済が回り始める前に財源あるいは税収を考えるということであるならば、せっかく動き出した経済、駄目にしてしまうのではないか、このように申し上げています。

三浦 では福島さん。

福島 はい。岸田総裁に質問をいたします。大企業への増税や、あるいは所得税の累進続税を元に戻すこと、なぜそのことは後送りなのか。二つ目は、雇用について非正規雇用が4割です。これに関して非正規雇用に歯止めをかけ、正社員化への道が必要ですし、最低賃金をもっと1500円などに上げる必要があります。なぜ雇用の規制緩和を元に戻すという政策を提案なさらないのか、教えてください。

三浦 岸田さん、いかがでしょうか。

岸田 はい。大企業あるいは中小企業との違いという指摘がありましたが、まずどんな働き方、どんな立場の人の所得も引き上げる、こうした考えに基づいて政策を進めるべきであるということを申し上げています。それをまず取り組みの第一に考えています。そして、雇用法について非正規の問題、さまざまな働き方において不公平が生じているという点、これは私もしっかりと目を向けなければならないと思っています。セーフティーネットをはじめ、働き方に中立なさまざまな制度を作ることは私も重要だと申し上げています。

三浦 先ほどから玉木 さんが先に手、挙がっていました。どうぞ。

玉木  はい。岸田総裁に質問したいと思います。公明党の山口代表は、0歳から18歳までは所得制限なく現金給付というふうにおっしゃってましたが、非正規や子どもに配ると岸田総裁はおっしゃるんですが、ここには所得制限は入るんでしょうか。それと、いつ、実際配るのか。今年3月に困窮する子育て世帯に5万円配るってときに、決めてから、実際配られたのは7月なんですね。いつ、次の現金給付が行われるのか、併せてお答えください。

三浦 いかがでしょうか。

岸田 与党であります公明党の皆さんは、18歳までのお子さんに10万円支給すると言っておられます。私たちは困っておられる方に現金を支給すると申し上げています。これは重なる部分と重ならない部分があります。ぜひ調整した上で思い切った現金支給、行っていきたいと思っています。そして、去年の現金支給の経験を基に、そこで設けられたさまざまな制度を活用して、できる限り早く支給をしていきたいと思っています。補正予算等を活用しながら、できるだけ早い支給を考えてまいります。

三浦 では馬場さん、お願いいたします。失礼いたしました。松井さん、お願いいたします。失礼いたしました。

松井 すいません。馬場幹事長と間違われてしまったわ。

三浦 申し訳ないです。

松井 すいません。岸田総理にお伺いします。

岸田 はい。

松井 この9年間、自民党政権で経済政策をやられてきました。総理は新自由主義から脱却と総裁選挙でおっしゃられましたけども、この9年間は新自由主義の経済政策だったんでしょうか。そもそも新自由主義っていうのは定義が、僕、ちょっと分からないところがあります。だから、新自由主義からの脱却という形でいくと、この間の経済政策はもう大転換、正反対のことで見直されるということなんでしょうか。

岸田 私は、1980年代から続いてきた新自由主義的な政策について見直さなければいけないのではないか、申し上げています。新自由主義的な政策、端的に言うならば、競争あるいは市場に、より偏重した政策ではなかったかと思います。結果として格差が生じてしまった。このことについてしっかり目を向けています。アベノミクス、この数年間の経済政策、これは経済の成長という意味においては大きな成果があったと思いますが、これをしっかり分配していくことによって格差に目を向けていくことは、私は大事であると思ってます。

三浦 先ほどから枝野さんも手が挙がってました。いかがでしょう。

枝野 はい。岸田総裁にお尋ねをします。

岸田 はい。

枝野 民間の賃金を上げようということは結構なことなんですが、その手段として法人税の優遇しかおっしゃっていません。ところが、法人税を払っているのは黒字の企業だけです。この間、アベノミクスで優遇を受けて内部留保をためてきたところばかりです。そうしたとこにさらに優遇をするんですか。それから、そもそもが賃金っていうのは法人税計算のときの経費に入っていますから、もともと賃金、払った分の残りにしか税金かかっていないところに、どういう優遇をするんですか。赤字企業とか中小零細企業は法人税優遇されたからといって、賃金を上げる余力はありませんが、どうやって上げるんですか。

岸田 法人税を使って賃上げを優遇する税制。確かに中小企業の中で法人税を払っている企業、限られている部分はあります。しかし、それだけではなくして、大企業と中小企業の成長の果実の分配の在り方ですとか、中小企業のさまざまな支援においても賃金の引き上げ、これを一つの条件にするとか、さまざまな政策を動員して賃上げを実現していくことが大事であると思っています。一つの政策だけで全て解決するという簡単なものではないと私たちは思っています。

三浦 志位さん、どうでしょうか。

志位 いいですか。

三浦 はい。すいません。どうぞ。

志位 岸田さんにもう一回質問します。

岸田 はい。

志位 成長か分配かという議論がありますが、私は分配の中身が歪んでる、これ、一番の問題だと思ってます。この9年間で日本の大富豪の資産は6兆円から24兆円に4倍増えました。一方、働く人の実質賃金は22万円、9年間で減りました。つまり、大企業と富裕層が分配を独り占めにしてしまっていて、庶民のとこに分配が回ってない。これでは成長ができない。ここに一番の問題があると思うんですが、岸田さんは分配の中身がゆがんでいるという認識はおありでしょうか。そうであるならば、富裕層や大企業から取るべきもの取って、消費税を減税する。つまり、再分配が必要だという認識はあるでしょうか。歪んでる、そして再分配の必要性。どうでしょうか。

岸田 私は、成長も分配も、市場や競争に偏り過ぎた政策については見直していかなければいけないと思っています。市場や競争に偏重した政策を進めることによって、成長の果実も一部の人間に集中してしまうことになってしまう。分配についても自然に任せるというのでは、なかなかトリクルダウンは生じないということですので、分配においても、官民それぞれ役割分担をする中で適切な分配を行う。そして、その分配はできるだけ幅広い分配でなければならない。そうしなければ、消費につながり、経済の好循環につながらない。こういった点を指摘させていただいてます。

三浦 では、先ほどから手が挙がっておりました山本太郎さん、どうぞ。

山本 はい。ありがとうございます。2020年度の補正予算に対して30兆円を余らせたというのが自民公明政権だと思います。つまりは30兆円分、救える事業者を救わず、救える生活者を救わなかったということだと思うんです。この30兆円については恐らく年内に予算化されて、お金を出していくという心積もりがあると思います。そこで岸田さんにお聞きしたいんですけれども、この30兆円は別として、最大で一体幾らまで国債発行ができるとお考えですか。1年間でどれぐらい国債発行をやる、この危機に対して幾ら出していくおつもりがあるかってことをお聞きしたいんですけれども。

三浦 どうぞ。

岸田 まずは30兆円の繰り越しについては、これはその後、今の予算の中でもさまざまな消化が行われています。そして、まだ残っている部分についても、これから次の補正予算等を考えるまでの間、しっかりこの予算を使ってコロナへの対応を考えていかなければいけない、生活を守っていかなければいけない、こういったことだと思います。そして、幾らまで国債を発行できるかという質問ですが、国債発行は必要に応じて行われるものであり、今後、経済対策の中で国民の皆さんの協力を得るために、必要な対策、しっかりまとめてまいります。それに必要な部分については、しっかり国際で財源を考えていかなければならないと私は思っています。

三浦 立花さん、いかがでしょうか。先ほどから手が挙がってましたので、どうぞ。

立花 立花、大丈夫ですか。

三浦 はい。

立花 やっと取りました。立憲民主党の枝野代表に質問させてください。

枝野 はい。

立花 年収1000万以下のいわゆる所得者の所得税を実質、全額免除するっていう公約なんですが、2009年、いわゆる政権交代のとき、毎月子ども1人2万6000円の手当てを支給すると言って、結局1円ももらえなかった。国民からしたら、まただまされるのではないかという疑いを持つのは、僕、当然だと思うんですね。そんな夢のような公約が果たせるのでしょうか。財源はどこにあるのでしょうか。また埋蔵金とかって言い出さないんでしょうか。よろしくお願いします。

三浦 枝野さん。

枝野 はい。ご質問ありがとうございます。この所得税の減免措置というのは、コロナからの暮らしと経済の立ち直りに向けた1年間の時限措置です。そして、低所得者の皆さんに12万円の給付というのと併せて、所得税を納めてる方だったら減税と組み合わせることによって、しっかりと年収1000万程度までの方を支援をすると。これ、単年度でありますので10兆円もかかりません、両方合わせて。従いまして、コロナ対策で経済を立て直すためのお金というのは、10兆というレベルでは全体足りません。私はGoTo何とかをやるよりも、広く世の中全体の経済と暮らしの痛みを救うという意味で、効果的な支出の方法だというふうに思っています。

三浦 福島さん、どうぞ。

福島 はい。岸田総裁にお聞きをいたします。

岸田 はい。

福島 あらためて分配とおっしゃるけれども、分配の中身が分かりません。おっしゃることは唯一、賃上げをした企業に減税するということだけであって、あと分配が出てきません。内部留保は2011年の281兆円から2020年は484兆円、うなぎ上りに上がっています。労働分配率は悪くなっています。成長してから分配という順番も間違っていると思いますが、なぜなら今、経済格差が、貧困が最大の問題なので、そこをどうお考えなのか。岸田総理、総裁は分配の中身について何を考えてらっしゃるのか、教えてください。

三浦 いかがでしょう。

岸田 まず民間における分配においては先ほどもいくつか紹介させていただきましたが、企業における賃金引き上げのためのさまざまな税制、取り組みが考えられると思っています。併せて、民間のみならず公的な所得、介護、看護、保育といった公的に決められる賃金については国が率先して引き上げを考えていく。そのことによって全体の底上げを考えていく。こういったことも大事だと思いますし、勤労者皆年金制度のような、できるだけ幅広いセーフティーネットの構築、これも分配において大変重要だと思っています。そして、この分配はやはり成長がなければ、分配する成長の果実、これを見いだすことはできない。いきなり分配ということになりますと、財源あるいは増税、こういったことに話がつながってしまいます。ぜひ成長をしっかり考えた上で、分配、考えていきたいと思ってます。

三浦 先ほどからちょっと賃金の話が話題に出ていますが、公的な介護士などの職業の賃金を上げても、民間の賃金が必ずしも上がるとは限らないと思うんですけれども。官民格差をどうするのかという問題と、もし民間の賃金を引き上げるのだったら、シンプルに、基本的に賃金を引き上げるための政府の施策、最低賃金を上げるというのはいかがでしょうか。

岸田 まず分配においても、先ほど、成長においても同じですけれど、官民がそれぞれの役割を果たすということが大事だと思います。従来のように市場に任せる、競争に任せる、あるいは自然に任せる、そういったことではなかなか成長と分配の好循環が完成しなかった。よって、官民がそれぞれ役割を果たしていくというところが、私が新しい資本主義と申しているところのポイントであると思っています。分配ということについても公的な賃金の引き上げ、しっかり行う。民間にも努力してもらう。この相乗効果、これが大事であると思っています。最低賃金の引き上げということについては、一律全国上げるということについては、それこそ中小零細企業への影響等を考えますときに、これは少しずつ上げていく。一遍に上げるようなことは考えてはならない、このように思っています。

三浦 玉木さん、先ほどから手が挙がっていましたけれども、先ほどの最低賃金のお話でしょうか。

玉木  はい。岸田総裁にお伺いしたいんですけども、所得倍増計画はもう放棄したんでしょうか。アメリカは20年間で倍になりましたから、私は目標として掲げて、それに向けて最大限政策的努力をすべきだと思うんですね。当時、池田内閣のときも下村治さんと大来佐武郎さんの議論があって、その中で意志を決めて、明確な政治メッセージとして所得倍増って言ったから上がったところもあるんですよ。それをやっぱ放棄すべきじゃないんですが、明確にお答えください。所得倍増は所得倍増じゃないんですか。

岸田 いいですか。

三浦 はい。

岸田 令和版所得倍増、当然これは追求します。これを放棄してることなんてことは全くありません。だからこそ成長戦略として三つ、科学技術イノベーション、地方に対するデジタル化、経済安全保障、この三つの成長戦略。分配戦略として、民間の分配、公的な分配、全世代型の社会保障、この三つを用意した。大事なのは成長と分配、この好循環を実現するということです。今までそれがなかなか実現しなかった。好循環を実現する、すなわち消費を幅広く拡大することによって次の成長につなげていく、この好循環までたどり着いていなかった。ここが問題ですので、ぜひ好循環を完成したならば、令和版所得倍増、実現できると私は確信しております。

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