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東浩紀氏・小林よしのり氏・三浦瑠麗氏が“コロナ自粛”緊急鼎談「みんなそんなに自由が嫌いなの?」

「日本人の特性について発見があった」とも語る小林よしのり氏

 ワクチンを打っても、感染者数が減っても、緊急事態が解除されたとしても、一向に元の世界に戻る様子はない。私たちはいつまでコロナに怯えて閉じこもるだけの日々を送るのだろうか。この状況を打破すべく、東浩紀氏(批評家・作家)、小林よしのり氏(漫画家)、三浦瑠麗氏(国際政治学者)が討論した。(全3回の第1回)

【写真】髭を蓄えきれいなコットン系生地ジャケット姿の東浩紀氏。他、国際政治学者の三浦瑠麗氏も

:8月末に苗場でフジロックが開催されたときに、参加したアーティストがいろいろ言い訳しているのを聞いて、私は「一時のノリで五輪反対とかいうべきじゃなかった」とツイートしました。何が言いたかったかというと、「フジロックをやってもいいけど、それなら他の人の行動にも寛容になろうよ」ということ。みんなそれぞれ我慢できないものがある。それをお互いに認め合うのがリベラリズムで、個人の自由を尊重する社会の基本だと思うんです。

 もともと日本は、「自分が我慢しているんだから他の人も我慢すべき」という自粛社会、村社会だったところへ、コロナ対策というお墨付きが出たために、暴走してしまった感がある。

小林:わしはもう、最初からコロナ騒動はくだらない馬鹿騒ぎだと思っていたけどね。ただ、その中でも日本人の特性について発見があった。

 一つは、お上の言うことにまったく従順に従う権威主義。もう一つは、東さんが指摘したのと同じで、同調圧力で徹底的に縛りつけてくる集団主義。みんなそんなに自由が嫌いなの? って呆れたよ。リベラルを標榜する者ほど、検査して全員隔離しろとか言うわけじゃない。

:立憲民主なんて、感染者数がどんどん下がっているこの時期に、3週間くらい休業要請を拡大して封じ込めろって言い出したので驚きました。

小林:“ゼロコロナ”ね。まだ完全に封じ込められると思っている。

三浦:9.11同時多発テロのときの米国を思い出しますね。人々が恐怖でパニックを起こし、“魔法の杖”の一振りですべてを解決できると思って、対テロ戦争の泥沼にはまっていった。現実には、テロ対策はできてもテロを撲滅することはできないのに。国民が自由を放棄し、差別や監視に走った構図も似ている。

 コロナ対策でも、ロックダウン法制とか、検査拡大とか、魔法の杖のように振れば解決できるという人がいますが、そんなのは幻想なんですよ。

:人流抑制が本当に感染拡大防止に結びついているのかもわからなくなっていますよね。今、急激に減っているのだって、専門家は理由がわからないと首を傾げている。仮に人流抑制に効果があったとしても、もう我慢の限度を超えてしまったので、みんな言うことを聞かなくなっている。

 それならば、感染拡大を一定程度、許容して、それでも社会が回るように、病床の拡大やワクチン接種などを進めていくしかないと思うんです。

憲法よりも同調圧力

小林:結局、日本では、法の支配ができてないわけですよ。移動の自由や集会の自由を定めた憲法よりも、同調圧力や村社会のルールのほうが強い。

 スウェーデンは、国民の行動を縛る規制や、子供から教育機会を奪う休校は憲法違反だからしないといって、実は集団免疫を目指そうとしてきた。人口当たりの死者数で比較したら、ロックダウンなど厳しい規制をしたイタリアやイギリス、アメリカ、フランスなどより少ないんです。

:一時期は「スウェーデンのように集団免疫に失敗した国」みたいな枕詞になっていたんだけど、最近ではスウェーデンの戦略が見直されてきていますね。

小林:わしはずっと成功しているって言い続けてるよ。オーストラリアなんて年中ロックダウンしていて、公園をマスクなしで歩いていたら、警察に逮捕されるんですよ。そのほうがいいの?

:ロックダウンやれって叫んでる人たちには、やれるものならやってみろと言いたいね。街中に警察官を立たせて、検問やって、どれだけコストがかかるか。街の構造もロックダウンするようにできていない。そもそも日本人って統一された身分証明書を持っていないんですよ。それでどうやって検問をやるのか。

小林:みんなロックダウンがどういうものかわかってないんだよ。

:身分証明としてワクチンパスポートを発行するという話も出ていますが、国は個人のワクチン接種情報を集約的に持っていない。だから、自治体ごとに発行し、スマホを持っていないお年寄りのために紙になるでしょう。マイナンバーに紐づけすれば便利なのに、個人情報が漏れるのが怖いといって反対してきたわけです。そんな遅れた国でロックダウンなんてできるわけない。

三浦:国がプライバシーに踏み込んでくるのは嫌だって反対した人たちと、今、ロックダウンやれって言っている人たちは重なっているんですよね。

 若者の屋外飲みを報じたTV番組で、コメンテーターが、自分が学生の時分に河川敷で騒いだら機動隊に徹底的にやられたと発言し、警官の導入に言及したというのでびっくりしました。河川敷で若者がバーベキューをしているだけですよ?

小林:バーベキューに機動隊突入? すごいな、それ(笑)。

三浦:若者を悪者に仕立てて、強権を発動せよというのは簡単です。だけど、特定の層を叩くために警察力や軍事力を使うというのは、絶対やっちゃいけないことのはず。

 オーストラリアはロックダウンに軍まで投入していますが、我々は災害救助に自衛隊を派遣するけど、学生運動の鎮圧は機動隊だったじゃないですか。感染症対策のためなら軍を投入してもいいというのが先進国の常識になったら、中国と何が違うのかと。

小林:天安門事件まであと一歩だ。

これこそが全体主義

:フランスの哲学者フーコーは、昔の王様は「従わない者は殺す」と言って権力を振るったけど、近代以降の権力は「隣人にヤバいやつがいる」と言って相互に監視させることで従属させるという「生権力」の概念を示しました。日本も戦時中は国民に相互監視させていたことは知られたとおりです。過去にはそうした政治哲学的、社会哲学的な研究の蓄積があったのに、それを大学で勉強したリベラルの人たちが、今、バーベキューを取り締まれ、ロックダウンをやれと主張している。

 戦後70年も経つとみんな忘れてしまうんですが、これこそが全体主義なんですよ。全体がよくなるように一人ひとりが自分を律するべし。そして、律することができない人間に対しては全体が介入すべしっていうのが全体主義だから。

 そもそも感染症や公衆衛生の専門家から出てくる政策には、危険があるんです。

三浦:そうそう。管理のための管理ですからね。ワクチンは自らの身を守る手段としては優れていますが、若者に利他を強要してはいけない。

:専門家は、社会全体を病院にしたいんじゃないかな。

小林:そうなんだよ。国民を全員、病室に入れて管理して、勝手に出歩くなって言うんだよ。

三浦:健康のためだけに閉じこもって生きよと。

小林:全体主義と言えば、情報統制もすごいんだよ。ユーチューブでやっている番組で、ワクチンについて少しでもネガティブなことを言うと、一方的に削除されるんだよ。今月末に大阪市立大名誉教授の井上正康氏との対談本『コロナとワクチンの全貌』が出るんだけど、本の宣伝動画さえ削除される。ネットには言論の自由がなくて、むしろオールドメディアの“紙”にしか自由がない。

:私はワクチンは打ったほうがいいと思っていますが、理由も示さず一方的に削除するっていうのはおかしい。

三浦:私も小林さんとは立場が違いますが、巨大プラットフォーマーが異なる価値観の人間を簡単に排除できてしまうというのは恐ろしいことだと思います。

(第2回に続く)

【プロフィール】
東浩紀(あずま・ひろき)/1971年東京都生まれ。批評家・作家。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了(学術博士)。株式会社ゲンロン創業者。近著に『ゲンロン戦記――「知の観客」をつくる』(中公新書ラクレ)。

小林よしのり(こばやし・よしのり)/1953年福岡県生まれ。漫画家。近著に『ゴーマニズム宣言SPECIAL コロナ論3』(扶桑社)。井上正康氏との共著『コロナとワクチンの全貌』が9月30日発売予定。

三浦瑠麗(みうら・るり)/1980年神奈川県生まれ。国際政治学者。東京大学大学院法学政治学研究科博士課程修了。株式会社山猫総合研究所代表。近著に『日本の分断 私たちの民主主義の未来について』(文春新書)

※週刊ポスト2021年10月8日号

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