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「わきまえる男女」ばかりの会社からは、いますぐ逃げ出したほうがいい

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東京オリンピック・パラリンピック組織委員会の森喜朗前会長の女性蔑視発言に非難の声が相次ぎ、メディアやSNSでも議論が続いている。発言の背後に潜む、日本社会の問題はどこにあるのか、働き方の視点から女性問題に取り組むジャーナリストの白河桃子さんと、ツイッターでこの問題について積極的に発信する広告関連の会社員、笛美さんが語った――。

※対談は、音声SNS「Clubhouse」(クラブハウス)で、公開取材として行われました。

15万7425筆を集めた、森前会長の女性蔑視発言への抗議の署名を東京オリンピック・パラリンピック組織委員会に提出した後、記者会見する発起人の一人の能條桃子さん=2021年2月16、東京都千代田区 - 写真=時事通信フォト

Clubhouseで思いを吐き出す女性たち

【笛美】「もう、森さんが(組織委員会会長を)辞任したんだからいいじゃないか」という人もたくさんいますが、私たちはそういうことを言っているんじゃない。日本中あちこちにいる、「森さん的な存在・空気」をどう変えるのか、構造をどう変えるかという話をしているんですよね。

【白河】そうなんです。ただ、私は、その構造の話をする前に、一つやっておくべきことがあるんだなと感じました。

森前会長の発言のあと、私はClubhouseでいろんな部屋に顔を出しているんですが、あちこちで女性たちが、それぞれの体験や思いを語っています。みんなが自分の体験を言わないと、たぶん次に進めない。これまで抑圧して「ないもの」としてきた思いを、言語化して表現し合うというプロセスが必要なんじゃないかと。

【笛美】これまで吐き出せなかったんですよね。

笛美さんの自画像。森前会長発言の後、笛美さんはツイッターで、「わきまえない笛美」を名乗っている=笛美さん提供

【白河】知っている人同士で吐き出す場というのはあったと思うんですよ。でも、Clubhouseというのは不思議な場ですね。たまたまその部屋で一緒になっただけで、知らない人ばかりということもあるわけです。立場や環境、考え方も違っていて、必ずしも吐き出すものの内容がかみ合うことばかりではない。でも、特にモデレーターの人が上手だと、違うからといって攻撃し合うこともなく、いろんな思いを聞いて共感したり学び合ったりできる。

【笛美】そこはわかります。

私も今までずいぶんセクハラにあってきましたが、「#MeToo」のときは言えなかった。性被害について語るのって、すごく難しかったと思うんですよ。

でも時代が少しずつ変わってきたように思います。『82年生まれ、キム・ジヨン』の映画が公開されたときには、「私だけじゃなかったんだ」と泣いた人がたくさんいた。そんなふうに、女性の悔しさや悲しみをシェアできるような世界が、ちょっと広がってきたのかなと思いますね。

【白河】そうですね。完全にみんなが同じ思いで一致するのは難しいけれど、変わってきました。

「わきまえ」がイノベーションを阻む

【白河】今回はすごい勢いで抗議の署名が集まり、11日間で15万筆以上が集まりました。男性の署名も多かったようです。これからどうしたらいいのか、発言する男性も増えています。

その一方で、この問題については、何か発言すると「それは間違っている」と言われそうでこわいと言っている男性もいる。

森前会長の発言に抗議するオンライン署名は、15万筆以上を集めた(change.orgより)

【笛美】それはわかります。

【白河】じゃあ、せめてそういう(森前会長が女性蔑視発言をしたような)場では「同調しない」という抵抗だけでもしましょうと言いたいですね。周りと一緒になって、笑わなかったらいいんです。

【笛美】確かにそうですね。でもああいう場面で、男性が笑わないでいることができるのかな。「わきまえよ」という圧力が……。

【白河】でも、わきまえる男性が多いから、今、日本は大変なことになっているわけです。

日本の企業ではさかんに「イノベーションを起こそう」と言っていますが、わきまえていたらイノベーションなんて絶対に起きないですよ。

【笛美】本当にそうなんですよね。ホモソーシャルな世界にいる限り、革新的なことなんて起こせるわけがない。突き抜けられない。

【白河】でも、これだけ報道されて話題になれば、もしも「ホモソーシャル」という言葉を知らなかったとしても、「なるほど、これまで自分が抱えていたモヤモヤは、これだったんだ」とわかる。言葉がつくと、男性も女性も言語化できるようになりますよね。

【笛美】今回の一件で、「わきまえる」という言葉が脚光を浴びたのって、よかったと思います。これまで自分は、わきまえさせられていたんだ、そしてそれは自分だけじゃなかったんだ、というのがわかって、ほっとした人って多いと思います。森さんのおかげでいい言葉がついた(笑)。

「女性活躍」「ダイバーシティ」の誤認

【白河】日本がずっと使ってきた「女性活躍」という言葉がありますが、これだと「女性だけ頑張れ」ということになってしまいます。一方、「男女平等」「ジェンダー平等」は、女性だけが頑張るのではなく、周りも変わらないといけません。やっぱり、女性だけが頑張っても、女性管理職は増えないんですよね。

【笛美】それを言っていただけて、すごくうれしいです。

私は「女性活躍」が盛んに言われるようになった頃に20代を過ごしたんですが、そのときの圧ってすごかったんですよ。結婚しなさい、子どもも産みなさい、キャリアアップもしなさい、と。人生でやるべきとされることが積み重なっていくのに、時間はどんどん過ぎていく。それを自分一人で受け止めなきゃいけないというのが、本当に苦痛で……。

「女性だけが頑張り、追い詰められるのではなく、社会全体が変わりましょう」と、全体のモードが変わるといいと思います。

【白河】ところが企業の人事の方とお話しすると、「ダイバーシティ」というとLGBTQの方たちだけの話になっていて、女性についてはもう終わってしまったかのような誤解もあって……。女性も含めてのダイバーシティなんですけど。

【笛美】勝手に終わらせないで~。

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