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クラブハウスで分断を目の当たりにした。そして、私なりに考えた結論と謝罪。

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攻撃は、やめてほしいです

クラブハウスで、一部のフェミニスト(女性の権利を向上しようと考える方)と議論した結果、少し溝ができてしまい、お互いの賛同者がお互いを攻撃しあっているような形になってしまいました。これは私が望む姿ではありません。なので、喧嘩ではなく、冷静な対話をしてほしいと考えています。

上記に加え、クラブハウスを全く聞かず、私の考えとは違う考えが私の考えとして拡散されたりしていることもあり、議論が収集がつかなくなっている恐怖もあります。

まず、私は、事の経緯の説明と、私の考え、そして反省すべき点もあると思うので、noteを書くことにしました。

まずは、このような事態になり、お詫び致します。

クラブハウスのことは内容など、原則、外でいうのは禁止されていますが、かなり広がってしまったため、内容や発言者については、かなりボカしつつ、必要最低限のことを書かせてもらいます。この件で、アカウントを失うことがあってもそれは自分の責任として致し方ないことだと思っています。本来は推奨されるべき行為ではないと認識しています。

「小木さん」がtwitterのトレンド入り

おぎやはぎの小木さんがソーシャルアクティビスト(ジェンダー問題に関心が高い方)に色々言われていると伺い、クラブハウスのルームに入りました。

クラブハウスとは音声のアプリです。小木さんは他の方が主催のルームで自ら発言したいと挙手され、その方々とお話しされたそうです。

ちなみに、私はかなり後に入室しました。私が登壇してからは、小木さんはミュートにされていました。いろいろお話されていましたので、最初から聞いてなかったこともあり、私の発言で事実誤認などありましたら、すみません。小木さんはじめ、ご登壇者の方について、そのようなことがあった場合はお詫び・訂正・謝罪などさせていただきます。

twitterには「小木さん」という言葉がトレンド入り。聞いている人がその空気を感じ、たくさん投稿されたようでした。

私が入った時には、小木さんが、ジェンダーの理解についてや過去のご発言について、フェミニストの方にかなり責められているように見えました。この辺りは、いろんな捉え方があると思いますが、私は、双方とも対話ができているとは感じられませんでした。

お笑い芸人であり、社会問題に関心があり、女性である私がここで発言しないとダメだろう、ちゃんとかけ橋になりたいと考え、挙手をしました。そして、小木さんがミュートにされた後に、発言させてもらうことができました。


分断を目の前で見た

そこで、私は、「皆さんの活動は素晴らしい」「女性の権利向上は大切だ」「小木さんを敵ではなく味方にして、あまりジェンダー問題に関心のない人にうまく届けてもらおう」「ここで聞いている人が皆さんを怖いと思うのは、もったいないから、もう少しだけ優しく伝えませんか」「ゴールを女性差別をなくすことにおくなら、仲間を増やす戦術として、優しく伝えた方がより多くの人に届くのではないか」と提案した。そして、正直に「私も皆さんと同じ考えでは基本あるけど、怖いとおもった」とお伝えした。そこから、矛先が私に向いた。

「声をあげる女性について、口調を優しくしろというのはトーンポリシング(訴えの内容ではなく姿勢について指摘することは、結果的に声が出せなくなり抑圧になる)」「たかまつさんの言葉に何年も傷つけられた(これについては内容などはその場で話していませんが、謝罪させてもらいました)」「女性はマイノリティで抑圧されてきたから、怒ってでも声をあげるべきだ」「対局(自分と違う考えの人)を理解させなくてもいい。同じ考えの人と手をとっていければいい」「優しく語る必要はない。それは、たかまつさんがやればいいじゃないですか」というような主張でした。

本来は、女性の差別をなくしたいという仲間。だけど、溝がうまらなかったどころがひろがった。私は悲しくて、虚しくて、ずっと眠れなかった。どんな言葉をかければよかったのだろうとずっと考えていた。


怒りや声をあげることは重要

女性が声をあげるのは難しいし、勇気がいる。「保育園落ちた日本死ね」は素晴らしかったと思う。あれで政治が動いた。強い言葉だから届いた。#me too運動だってそう。ずっと声をあげられなかった人が、勇気をだして、SNSで連動し、世界中で声をあげた。権力をもっていた映画会社のえらい人に女優が告発するところから始まり、結果その会社は倒産にまで追い込まれた。権力が強いものの声や不正に女性が黙るしかないところから、動いた。

声をあげることは素晴らしい。声をあげる人を応援したい。わきまえない女でありたい。だからこそ、仲間に、あえて言いたかったんです。小木さんは話を聞こうとしていた。そこに、強い言葉で攻撃する必要はあったのだろうか。冷静に議論したかった。論破が目的ではなく、理解して女性差別をなくすのをゴールにしたい。


目的は、小木さん論破ではない

森さんの発言が女性蔑視だと声をあげ、ジェンダー平等を求めるのは良いことだ。それは、集団いじめではない。強い言葉が効果的なことは、もちろんあるが、小木さんにそれが必要だったのだろうか。クラブハウスでは、小木さんがいじめられてると感じた。

(ここは、いじめ、リンチだと思う人もいれば、全くそう感じない人もいたし、小木さんの心理的安全が脅かされていると感じる人もいたので、受け取り方は違う。私は最初からいたわけではないので、私の受け取り方がすべてではない)

私は、差別に反対して、別の差別やいじめを産むのは嫌だ。

女性差別はいけない。価値観をアップデートしなきゃいけない。でも、その語り口の優しさが私は大事だと思うんです。目的がよくても、手段がダメなことがある。目的は平和や女性差別をなくすことのはず。だから、私は小木さんがいじめられているように感じたので、それではダメではないかと思った。


結果は惨敗

結果は惨敗だったと思う。twitterの小木さんのほとんどが「小木さんかわいそう」「小木さんがいじめられている」「小木さんがリンチされている」だった。予想通りだったので悲しかった。聞いている人が「女性差別はやめよう。自分にも差別的なところがあるのかもしれない。かわろう。」とか変化がうまれることが大事だと思うのに、結果は誰も得していない。もったいない。

そして、伝わらないということや、攻撃されたことに対して、もっと大きな声で、口調を荒立てていう、、、。この繰り返しだと、本当に社会は変わらないし分断が加速してしまう。

それが一番悲しかった。

「たかまつさんは、よかった」みたいな投稿がおおかったが、それでも嬉しくはなかった。分断を目の前でみたのだから。


トーンポリシングとは何か

翌朝おきるとすこし違った。女性が声をあげるときに「優しくいうべきか」「勇気をあげたんのだから怒りでもいいのだ」という意見で別れていて、クラブハウスという文脈で、その場では小木さんの方が少数派だったみたいなことが完全に忘れられていた。

そして「たかまつさんは、わきまえる女なんですね」とか「声をあげることがダメだといいたいのか」とか「森さんの発言を批判することが、集団いじめだと、たかまつは捉えている」とか「声をあげるときの口調は、権力に対しても全部強くなくてはいけない」というような誤解が広がった。

私の発言は本当に、トーンポリシングなのか、めちゃくちゃ考えました。もちろん、この言葉は知っていたし、違うと思っていましたが、そういう投稿が複数見られたためです。

「たかまつさんが口調を優しくしろというのは、私たちの声を封じることだ。トーンポリシングだ!」
「あなたがたがトーンポリシングというのは、違う意見を封じ込めるトーンポリシングだ!」

という繰り返しになるというのが私の結論です。議論の本質がみえてこないと思います。

クラブハウスで、小木さんが後輩の芸人の私にたいして女性差別をおこなっていたら、これが言えるかもしれませんが、複数の人数で小木さんと話していたルームでは言えないと思います。

相手が権力側、体制側、この場合であれば女性蔑視的な男性、女性蔑視的な構造から利益を得ている人(不本意にそうしている人は除き)が、登壇者の方の言い方を切り取って否定するのであれば、それはまさに「トーンポリシング」だと思います。


皆さんの活動は素晴らしいとお伝えした上で、声をあげることの素晴らしさにも同調しつつ、権力者でも体制側でもない私が、「少しだけ優しくしませんか?」「戦術かえませんか?」といっただけで、トーンポリシングだというのはやはり違和感があります。

それに終わったあとに、私の悪口をトークルームで繰り広げていたという話がtwitterでいくつか書かれておりまして、とても悲しくなりました。。。私は直接きいていませんが、女性が抑圧され、それがおかしいと声をあげる人たちが、やはりいじめみたいなことはしないでほしいと思うのです。

トーンポリシングについては、今の時代、限定的にしか言えないのではないかという記事があり私はこれに同調します。

●「twitterで「罵声はやめてほしい」と訴えると「トーンポリシングだ!」と怒る人たちは正しいか」(佐々木 俊尚さん)
https://bunshun.jp/articles/amp/12918?page=1

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