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東浩紀「これからの知識人は"もの書き"より"話し手"に変わっていく」

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批評家で哲学者の東浩紀さんが新著『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)を出した。自身の経営する会社「ゲンロン」の10年を振り返る異色の本だ。いま東さんは動画プラットフォーム「シラス」の運営に力を注いでいる。なぜ「書く」ではなく「話す」に可能性をみているのか。プロインタビュアーの吉田豪さんが聞いた——。(後編/全2回)

批評家で哲学者の東浩紀さん
批評家で哲学者の東浩紀さん - 撮影=西田香織

人は「文章に」ではなく「人に」お金を払いたかった

【東】これまでも人はコンテンツではなく、人間にお金を払ってきたんだと思うんです。ライター、言論人、なんでもいいんですが、みんな自分たちを「もの書き」だと思ってきた。なぜならば、いままでは文章を書くしか方法がなかったから。でも、人がお金を払いたかったのは「文章に」ではなく「人に」なんですよ。その意味で、しゃべるとか、動画っていうのはすごく向いてるんですよね。

東浩紀『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)
東浩紀『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)

文章の役割がなくなったということではけっしてないんだけど、すごい昔に戻れば、知識人だって街頭でしゃべる人間であって、文筆を生業としているわけではなかった。近代、新聞とか雑誌のシステムが普及していくなかで知識人は文章を書く人になった。そう考えると元の状態に戻ってるんじゃないかとも思うんですよね。こいつおもしろいぞっていう部分をいかに効率よく世界に届けていくか。

そのベースで集めたお金で取材したり、時間を作って文章を書いてもいいし、もっとおもしろいことやってもいいんだけど、とにかく人間力でお金を集めるプラットフォームみたいなことを考えてるんですよね……うわ、「人間力」とか言っちゃったよ。

——ダハハハハ! でも、たしかに東さんのしゃべりの動画を観たら課金したくなるんですよ。

プロインタビュアーの吉田豪さん
プロインタビュアーの吉田豪さん - 撮影=西田香織

徐々に「価値の変動」を起こすのがホントの社会改革

【東】ありがとうございます。そこが大事で、そういうことについていまのインテリ層は軽視しすぎというか。「そうじゃなくて俺は文章だけでカッコよくいくから」みたいな、そういうこと考える人が多いんですよね。たしかにそういうことができる人も一定数いるけど、それは少数ですよね。人間力でやったほうが広がりがある。

じつはアーティストもそうだと思いますよ。アートでもそうだし、ぼくのような哲学でもそうなんだけど、「こいつがやってること最初はよくわからなかったけど、だんだんわかるようになってきたぞ」っていうプロセスがけっこう大事なんですよ。アートって最初に出てきたときはよくわからないわけですよ、「これなんだ?」と。でも、だんだん魅力がわかっていって、いつの間にか世の中の価値が変動するということが起こる。

それは哲学も同じなんですけど、その価値の変動を起こすためには時間がかかるじゃないですか。その時間を引っ張るのに使えるのが人間力みたいなもので。こいつのやってることはよくわからないけど、なんかすごいことやりそう、みたいな感じで時間を稼ぐ。『ゲンロン戦記』にも書いたように、そのあいだに徐々にひとの価値観を変えていくのが啓蒙というか、ホントの社会改革だと思うんですよね。

——人間力でわかりにくいことを徐々に飲み込ませていく。

「時間稼ぎ」を軽視して、条件反射だけですべてが判断される

【東】政治家もホントはそういうものだと思います。ビジョンって最初はわかってもらえないわけですよ。けれどもこいつはもしかしたらすごいじゃないか、という感じで金を集めて活動して、20年ぐらいたってから、「そういうことだったか!」となる。その時間稼ぎが人間力だと思うんですよね。

いまの世の中はそういう時間稼ぎをすごく軽視してて、「いま私はこういう政策を実現します」みたいになっている。そして「そうだ、みんなが求めてる!」「いや、それは求めてないぞ!」みたいな条件反射だけで、政治家も判断されるし言論人も判断されるしアーティストも判断されるようになっちゃってる。それをちょっと変えたい。時間稼ぎのための人間力。

東浩紀さん
撮影=西田香織

——あとで伝わればいい。

【東】そう、あとで伝わればいい。その「あとで」が難しいんですよ、いまの時代は。いまこの瞬間ジャッジされちゃうから。

「現代思想っぽいもの」はほんとうは哲学とも関係がない

【編集部】たとえば東さんに対して、しゃべりよりも執筆に専念してほしい、もっとテキストに向き合ってほしいという声もあるように思います。

【東】ありますね。でも、そもそもそういう人たちは「現代思想っぽいもの」を書いてほしいみたいなことでしかないんですよ。それはそれで、ああいう文章を読みたい、ああいうカッコいいカタカナがいっぱい並んでるのを頼む、みたいなことでしかないから、それはほんとうは哲学とも関係がないし、べつにぼくがやりたいことでもない。

真剣に考えたらだれでもそうだと思うけど、自分のやりたいことってよくわからないものなんですよね。何をやりたいかを発見するためにも時間が必要で、それを迷いながらみんな生きてる。何が言いたいかっていうと、そういう要求を他人に対してする人というのは、ぼくに限らず人間とは何かがあまりわかってないんじゃないかっていう気がするんですよね、根本的に。

——人間的な東さんに興味がないんですかね。

【東】結局のところぼくはぼくでいろいろ悩んでるわけですよ。悩んで何かを探しているわけです。それに対して、「いや、君はもっとここに力を注いだほうがいよ」とか言うのって、おまえの人生じゃないんだし、みたいなところがある。

もっとふつうに答えると、ぼくの哲学っていうのはゲンロンの実践というか、こういう人生とセットになってるし、ぼくがもしこういうことをやらないで執筆を続けていたら、それこそたぶんどっかの段階で全部飽きて、何もものを書かなくなったと思うんですよね。

文系の研究者はもっと大学の外と触れたほうがいい

【東】この10年、大学とか出版のなかにいたときとはぜんぜん違う人たちと出会っていろんな経験を積んだことによって、いまぼくは想像できる読者の広がりがぜんぜん変わっている。だから文章も書ける。そうじゃなかったら、大学とか批評が好きな人たちだけ相手にしてる文章なんてパターンが限られてるし、それこそ書かなくなったと思うんですよ。

だからぼくからすると、いまの大学の先生たち、特に文系の大学の人たちっていうのは、もっと大学の外と触れたほうがいいと思うんですよね。そうじゃないとすぐ行き詰まってやることがなくなっちゃう。

——いま順調に啓蒙はできてると思いますよ。あきらかに東さんのことを知らなかった人が東さんのしゃべりを聴いて人に興味を持ってっていう段階は間違いなくクリアできてて、それで本を読んでみる人がいるから、この本も売れてるんだと思います。

【東】それはうれしいことです。

東浩紀さん
撮影=西田香織

——久田(将義)さんみたいな真逆な人と絡むことで。

【東】久田さん、ぼくとまったくちがうひとだからね。話も、いつも合ってるんだか合ってないんだかわかんない(笑)。

——それなのに酔っ払って5時間とか平気で話すじゃないですか。あれをやればアウトローにしか興味ない人にも引っ掛かるんですよ。

【東】ぼくはなぜか昔から妙にアウトローの人たちに好かれるという特徴があって、「君はインテリだけど男の心がわかってるね」みたいな雰囲気になりがちなんです(笑)。

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