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石戸論さんに聞く百田尚樹のすごさと日本の保守の言論空間の成り立ち

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「百田尚樹」という名前を聞いて、どんなイメージを抱きますか。
「『永遠の0』や『海賊とよばれた男』などの小説を読んで感動した」という人もいるでしょう。一方で「ネットでの過激な発言は許せない」「歴史観には同意できない」と批判的に見る人がいるのも事実です。彼の評価はなぜここまで分かれるのか。また、多くの批判があるのにベストセラーを連発できるのはなぜなのか。

この不思議な「現象」の正体を探ろうと挑んだのが、前半のインタビューで「夜の街」と名指しされた新宿・歌舞伎町の感染症対策に迫ったノンフィクションライターの石戸論(いしど・さとる)さんです。昨年話題となった「ニューズウィーク日本版」の特集「百田尚樹現象」に、大幅な加筆をした『ルポ 百田尚樹現象―愛国ポピュリズムの現在地』(小学館)を刊行しました。5時間半にわたる百田氏への独占インタビューや関係者の証言などから「百田尚樹現象」の本質に迫っています。

さらに、この現象以前の「新しい歴史教科書をつくる会」の系譜を掘り下げることで、90年代後半から現在に至る日本の保守の言論空間の成り立ちを描き出しました。

そんな石戸さんに、笑下村塾たかまつなながこの本の取材裏をたっぷりと伺いました。

■差別的発言を繰り返しても人気が衰えない「百田尚樹現象」の謎


ー石戸さんの新刊『ルポ 百田尚樹現象』を読ませてもらいました。めちゃくちゃ面白かったです。百田尚樹さんって、そもそもどんな人なんですか?

石戸:一言で言うと、平成で一番売れた作家です。500万部くらいの大ベストセラー作家で、『永遠の0』という作品は、岡田准一さん主演で映画にもなって日本アカデミー賞も獲った。首相(対談当時)の安倍晋三さんに一番近い民間人の一人で。しかも、ツイッターでは50万近くのフォロワーがいる。

ツイッターでは中国・韓国に対して差別的な発言を平気で書いています。これには僕も含めて多くの人が批判しているけれども、人気は一向に衰えない。マーケットが維持できている。この現象はいったい何なのかというのが、この本を書いた動機です。

■作品からではなく関係者への取材から“社会現象”として捉える

ーご本人も独占インタビューに応じていましたね。

石戸:本人が応じてくれたことが大きいですね。1回目は3時間ちょっと、2回目は2時間半くらいだから、合計5時間半くらい話して見えてきたことがたくさんあります。

ー百田さんと対立するリベラルな人たちの反応はどうでしたか?

石戸:僕は百田さんの作品を全部読みましたけど、作品を中心に読解しようとしてもこの現象は読み解けないと思いました。そこで、彼の作品ではなく周辺の関係者、例えば、彼を長く支えてきた幻冬舎の見城徹社長や、『月刊Hanada』(飛鳥新社)という右派色の強い雑誌を作っている花田紀凱さんたちを取材することで、一つの社会現象として捉えるというアプローチをとったんですね。こうした取材に対しては、一定の評価をいただいています。

■百田現象を支持しているのは「普通の人」


ー石戸さんは本の中で、差別的なものを支持する人たちを「普通の人」と表現されていました。なぜ「普通の人」が差別発言を支持するんですか?

石戸:すごく不思議じゃないですか。でも街中にちょっと行ってみたら、中国人観光客のマナーが悪いとか、韓国の文在寅政権は反日で腹が立つとか、普通の人たちが中国や韓国の悪口を言っているわけですよ。ヤフーのコメント欄でも中国や韓国に対して批判的なコメントや差別発言に近いものも並んでいます。それを多くの人が見て、さほど問題視せずに「いいね」を押している。

つまり、大部分の人たちの価値観というのは、実はネトウヨ(ネット右翼の略。中国人や韓国人などにヘイトともいえる誹謗中傷を繰り返す人たち)をちょっと薄めたぐらいのものなんです。こうした人たちを僕は「普通の人」としか形容できないと思いました。

右派のイメージが強い百田さんのサイン会には、100人以上のファンが列をなしてサインを待っています。右派と言えば、靖国神社にコスプレして行くとか、街宣車に乗っているみたいなイメージがありますが、列に並ぶ人の中には、親子連れもいるし、税理士や会社員といった人たちもいて、イメージとは全然違うわけです。いたって「普通の人」であり、外見からはイデオロギーの見分けがつきません。

ー百田さんといえば、韓国や中国が嫌いで、朝日新聞が嫌いみたいなところがあって、ネトウヨと親和性が高いと思うんですけど、百田さんの支持層=ネトウヨだとみなすのは違いますか?

石戸:それはちょっと違うと思ったほうがいいと思います。百田さんの著書に『日本国紀』(幻冬舎)という本があって、百田さんが日本史の通史を書くことに対して批判が上がったり、ファクトチェックの甘さや、Wikipediaから取ってきたのではないかという疑いが出てちょっとした騒動になりました。だけど、TSUTAYAのデータを分析してみると面白いことがあって、客は『日本国紀』と一緒に『ファクトフルネス』(日経BP社)を買っていたりする。

ー面白いデータですね。『ファクトフルネス』と言えば、ファクト(事実)を元にちゃんと世の中を見ていきましょうっていう本ですよね(笑)。

石戸:これが意味しているのは、世の中には売れているから買うという人たちがけっこうな数いるということです。必ずしも思想的に右派色が強いから買うという人たちばかりではない。百田さんは、そういった層をつかまえてるから、ある意味すごく強いというのが僕の分析です。

■売れるために政治信条とは違う小説を書けるのが強み


ー百田さんの目的は何なんですか?売れるためにやっているのか、安倍さんに近いから政治的な思惑がある人なのか。とにかく韓国が大嫌いでそれを読者に伝えたいのか。

石戸:その中で言うと、たぶん「売れるため」でしょうね。彼にとって本が売れることは稼ぐと言うこと以上に、自分の存在証明だと思っているところがあると思います。これ自体、僕は全然否定できなくて、本が売れることは大事だし、本を売ることに対してすごく純粋に取り組んでいるっていうのは感じましたね。
意外なことに、彼の小説にはすごくリベラルなことも書いてあるんです。百田さんが最後の小説だと言って出した『夏の騎士』という小説では、差別に対して戦っていこうとか、フェミニズム的な価値観を持ってる女性のキャラクターが出てきたりするんですね。

ーそうなんですか!それは知りませんでした。

石戸:びっくりするじゃないですか。だけど、百田さんの最大の特徴っていうのは、ここなんですよ。つまり小説でそっちのほうがウケがいいと思ったキャラクターっていうのは、自分の政治信条とは関係なくポンと放り込むことができる。そっちのほうが面白い、そっちのほうがウケがいいと思ったら、それをちゃんと取り込むことができちゃうんです。そういう小説を書ける。ここがすごいところです。

■必要なのは歴史を面白く読める物語


ー石戸さんは結局、百田尚樹現象をどう捉えて、何が問題だと考えていますか?

石戸:僕自身は当然、差別的な発言は肯定できないし、政治的な立ち位置でいえば、リベラルなほうですよ。でも百田さんをとにかく批判して、潰せばいいんだみたいな立場でもない。まずは、その現象をきちんと捉えないといけないという立場ですね。きちんと捉えるには、取材が必要だし、データも必要だし、分析も必要です。こういうことをきちんとやらなければならないという立場なので、百田さん個人の言っていることを断罪するための本ではありません。

ーこの現象をきちんと捉えた先に、どんなことを期待しますか?

石戸:もうちょっとマーケットに届くものをきちんと作り直さなきゃいけないと思いました。特に歴史問題って難しいじゃないですか。歴史を伝えるときに安易に分かりやすくしてはいけない、とかファクトが大事だみたいに言われてきました。でも昔で言ったら、例えば、『坂の上の雲』『竜馬がゆく』などで知られる作家の司馬遼太郎さんが、読んだときに面白いと思える物語を誠実に作っていたわけですよね。それに対して、確かにいろんな批判はありました。歴史学的には間違っているとか、ファクトが違うっていう批判もありました。それでも歴史を好きな人たちが、ああいう物語を読んで面白いと感じて、そこから歴史を知っていこうとした意義は大いにあったと思います。僕たちも、もう一回そうしたものに光を当てなきゃいけないという気持ちはあります。

■日本の保守の言論空間はどのようにできたのか


ー『ルポ 百田尚樹現象』の第二部もすごく面白かったです。日本の保守の言論空間がどういうふうに作られたかということが書かれていました。

石戸:いまは「反朝日新聞」みたいな空気が強いですよね。YouTubeなんか、まさにそういう言論空間になっているわけじゃないですか。朝日の言っていることは間違っていて、リベラル系の野党の言うことも全部間違っているみたいなもののウケがいいんです。そのモードはいつからできあがったのかというのを解き明かしたのが第二部です。

ーまず、朝日新聞が権威だと思われていることにびっくりしました。

石戸:権威だとみなさないと、団結できないということですよね。別に何でもいいんですよ。朝日新聞でもNHKでも。NHKをぶっ壊すみたいな人たちだって、一定の勢いを持つわけじゃないですか。どうしてかというと、権威をちゃんと設定して、そこに対抗するためにみんなで立ち向かっていくほうが大きなエネルギーが出るからです。「反マスコミ」もそうですよね。「マスコミはけしからん」みたいなほうが、言葉に勢いがでます。

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