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橋下徹「百田さんとの論争から見える事」

このほど、『日本国紀』などベストセラーを連発する作家・百田尚樹氏と橋下徹氏との間で、靖國問題をめぐりツイッター上で大論争が巻き起こった。橋下府政・市政時代には盟友関係にあった2人の激突だけに、多くのツイッターユーザーが固唾を飲んで論争の行方を見守ったが、結局は互いに見解の違いを認め合う形で収束した。この論争から学べることは何か。一方の当事者である橋下氏が振り返る。プレジデント社の公式メールマガジン「橋下徹の『問題解決の授業』」(7月9日配信)から抜粋記事をお届けします。

(略)

激しい論争をするための前提条件

靖国神社本殿(写真=iStock.com/coward_lion)

この数日間、僕は、作家の百田尚樹さん、ジャーナリストの有本香さんと、靖國神社を巡って、ツイッター上で激しく論争した。

(略)

最終的に、僕と百田さんの意見は、平行線となった。

それでも、自分たちの考えが、ツイッター上で公になったことには意義があったのではないか、あとは読者の判断に任せましょう、というところに共通の理解を得た。

さらに、百田さんは、今後も僕の意見に対しては全力で非難すると宣言し、僕も持論を広めていくことを宣言した。お互いに、日本を想って。

この議論を通じて確信したことは、「相互に侮辱しない」ということが最も重要だということである。

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加えて、相手の立場の相互理解や、相互リスペクト(敬意)というものがあれば、どれだけ激しく論争しても、無意味な誹謗中傷合戦にならないし、相互の関係性も決定的に破壊されることはない。

百田さんは、僕の大阪府知事、大阪市長時代の改革を高く評価してくれていた。僕は、自分も本を出している人間として、作家としての百田さんの能力には尊敬の念を抱いている。出版不況が叫ばれる現在、2万部、3万部売れれば万々歳の中で、百田さんの作品は、初版で10万部以上が刷られ、50万部以上、100万部以上売れるということが通常になっている。400万部なんていうとんでもなく売れた作品もある。そして作家さん特有の、博識。話していても、次から次へと関連するエピソードの展開が絶えない。

ただかつてから、歴史認識を中心とする日本の国家の在り方のところでは、僕と百田さんとで見解が異なることは相互に認識していた。

百田さんを支持する人は、僕の考え方には猛反対するであろうことをね。

それでも百田さんは、大阪改革の点では賛成するとして、自身のファンから橋下と付き合うな! 維新を応援するな! もっと橋下を批判しろ! という声が沸騰しても、維新を応援してくれていた。

維新の現代表である松井一郎大阪市長は、百田さんの作品の大ファンである。そして百田さんは松井さんの改革姿勢、政治姿勢、人柄が好きなようだ。そういうこともあり、僕が百田さんとは異なる歴史認識を示しても、百田さんと維新の関係が決定的に壊れることはなかった。

百田さんも、今回の僕との一連のやり取り(正確には維新の足立康史衆議院議員とのやり取り)の中で、「自分のファンや支持者からは罵倒されながら、維新をあえて応援してきた」と吐露している。

僕と百田さんの間にはそういう関係があったので、激しくツイッター上で論争している中でも、侮辱にならないように相互に微調整をしていたと思う。

確かに百田さんは、ツイッターで暴言を吐きっぱなしのときもある。たぶん、それはその人との今後の関係性などまったく考えていないのだろう。

僕も、そういうときもある。僕は自分が侮辱されたときには、その人とは今後も建設的な議論などできないだろうという思いで、100倍返しでその人を侮辱する。

しかし、今回の僕と百田さんとの論争においては、相互に微調整をしていた。

そうは言っても、僕と百田さんの性格と言葉遣いである。もちろん相互に計算はしているにせよ、一瞬ヒートアップして、激烈な言葉を放つこともあった。

ただし、そこは侮辱になって、ちょっとまずかったかな、と思ったところは、軌道修正した。そしてまた激しく論争する。その繰り返しだった。

最終的に主張が平行線で終わったことは冒頭のとおりである。しかし、この靖國論争は無意味にはならなかったと僕は認識している。

百田さんの考えは、靖國を巡る見解の、柱的なものであることに間違いがなく、僕の見解は現在少数派の、ある意味チャレンジ的な見解だ。

ゆえに僕のような見解に対して、百田さんのような考えの人が、どこに疑問を持ち、どこに反感を持つのか。どこが問題点なのか。百田さんのような考え方の人と、考え方が別れるのは、どのような考えの違いに基づくのか、つまり考え方の分岐点はどこなのか。僕のような見解を広めようと思えば、どの点に留意しなければならないのか。

このようなことを、今回の論争で僕はしっかりと得ることができた。そして、ツイッター上で論争することによって、ツイッターをやっている人の目に触れることになった。

親権問題をめぐる社会起業家・駒崎さんとの論争

離婚後の親権の扱いを巡っては、僕は社会起業家の駒崎弘樹さんとも、ツイッターで激しく論争した。

僕と駒崎さんの見解は、平行線である。

ただし駒崎さんのツイッターを見る限り、僕の見解については、そういう考えもあるのか、と認識してくれているようである。

僕も駒崎さんのような考えもあるのか、と認識している。そして2人の見解の相違点の、大元が何なのか、ということがツイッター論争で明らかになったと思う。

僕は大阪市長時代、駒崎さんに子育て支援策についてアドバイスをもらった。大阪市役所まで出向いてもらって、担当部局にアドバイスをしてもらった。駒崎さんの考えを100%そのまま実現することはできなかっただろうが、それでも駒崎さんのアドバイスのおかげで、医師会から猛反対を食らって進んでいなかった、派遣型病児保育事業を一定進めることができた。駒崎さんの子育て策に関する熱い想いには尊敬の念を抱いている。

ゆえに、親権を巡るツイッター論争でも、侮辱にならないように注意した上で、激しく論争した。見解が平行線をたどっても、お互いの考えがオープンになったことは非常に良いことだと思っている。

(略)

日韓関係、日中関係でも「相互に侮辱しないこと」が最低のルール

日韓間、日中間の対立・紛争を巡る僕の考え方には、百田さんや百田さんファンからは猛反対の声が上がるだろう。

僕がよく言われるのは、韓国や中国に配慮し過ぎだ、ということだ。

僕は、日本人に対して「韓国や中国を侮辱するな」と言うのと同時に、韓国人や中国人に対しても「日本人を侮辱するな」と言う立場・見解だ。

相互に侮辱さえしなければ、どれだけ激しく論争しても、見解が平行線になっても、無益にはならない。相互の関係性の決定的な破壊にもならない。そう信じているからだ。

日韓併合、日中戦争という歴史を抱えている日韓間、日中間において、歴史認識が完全に一致することなどあり得ない。

当時の人たちの間では、謝罪する側、謝罪される側という立場が、明らかにもなっていたのであろうが、当事者ではない僕たちの世代、そしてこれからの令和世代と時を経れば経るほど、戦争や植民地政策に関する当事者意識が弱まってくる。他方、国、国民のプライドというものが強くなってくる。

そうなると、お互いに自国のプライドを強くもって、自分たちの主張を展開するようになるだろう。

そのときに重要なのは、「相互に侮辱しない」ということだ。そして歴史認識の違いはどうしても生じてしまうという相互の立場の認識だ。

その上で、とことん激しく論争し、持論を述べればいいと思う。

お互いがプライドをかけて持論を述べ合う中で、相互に侮辱をしてはいけないということと同時に、相手に実害を与えてしまうことも絶対にやってはいけない。あくまでも「主張の展開」、すなわち「口で言うだけ」にとどめるべきだ。相手に実害を与えてしまっては、相互の関係性が決定的に破壊されてしまう。

その意味で、韓国側が、旧日本軍だけをやり玉にあげる慰安婦像を設置したり、徴用工を巡って韓国内の日本企業の財産を差押えしたりすることはやり過ぎだ。韓国側は日本側に対してそのような実害を与えることなく、自国のプライドをかけて自らの歴史認識を述べるべきだ。そして日本側もそれに対して激烈に反論しながら、自らの歴史認識を述べればいい。

これまで日本側は、この手の話に口をつぐんでいた。そういう時代であった。しかし令和以後は、相互に侮辱や実害を与えない範囲で、さらには相互理解と相互リスペクトをもって、とことん激しく歴史認識をぶつけ合うべきだ。そうすることで、たとえ見解が平行線になったとしても、見えてくること、得られることが多々生まれてくるであろう。

(略)

(ここまでリード文を除き約3300字、メールマガジン全文は約2万0800字です)

※本稿は、公式メールマガジン《橋下徹の「問題解決の授業」》vol.159(7月9日配信)を一部抜粋し、加筆修正したものです。もっと読みたい方はメールマガジンで! 今号は《【論争の作法】第1条「相互に侮辱してはならない」。百田さんとの激論、中国・韓国との議論でも必ず守るべきこと》特集です。

(元大阪市長・元大阪府知事 橋下 徹 写真=iStock.com)

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