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働く女子はなぜ報われないのか? 上野千鶴子氏×濱口桂一郎氏が大激論 「全社員 島耕作」な会社は幸せか - 「本の話」編集部

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4月12日に社会学者の上野千鶴子さんが東京大学の入学式で述べた祝辞が話題になりました。祝辞で「頑張ってもそれが公正に報われない社会があなたたちを待っています」と述べた上野さんが、女性の労働環境や、日本型雇用について労働研究者・濱口桂一郎さんと話し合った対談を紹介します(初公開日:2016年2月2日/本の話WEB掲載)

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『働く女子の運命』を上梓した濱口桂一郎さんは、労働省出身で日本型雇用研究の第一人者。これまで『若者と労働 「入社」の仕組みから解きほぐす』(中公新書ラクレ)や『日本の雇用と中高年』(ちくま新書)で労働問題に鋭く切り込んできた濱口さんが、次に選んだテーマは「日本型雇用と女性の活躍」。

 ジェンダー研究の権威・上野千鶴子・東京大学名誉教授と行ったこの対談では、行政マンならではの組織の視点を持つ濱口さんと、女性の辛苦を知り尽くした上野さんとの大激論が繰り広げられました。 日本型雇用の問題とは? 欧米との違いは? 男性並みに働くことが解なのか? 悩めるあなたへのヒントが満載です。


濱口桂一郎さん(左)と上野千鶴子さん(右)

「世の中真っ暗になった」と学生から手紙をもらった

上野  さっそく拝読しましたが、論理的でエビデンスがあって、説得力がありますね。私が書いた帯の推薦コメント通り「そうか、やっぱり、そうだったんだ。ニッポンの企業が女を使わない/使えない理由が腑に落ちた。」というのが、掛け値なしの感想です。

濱口  ありがとうございます。これまで女性問題は、労使問題の中でも特殊な分野と見られてきて、普通の議論の俎上に上がってきませんでした。けれど、今まで自分の本(『若者と労働』『日本の雇用と中高年』)を読んだ人へ、「同じ武器で女性の労働問題も語れるんだぞ」と言いたかった。それが執筆の動機でした。

上野  ただ、タイトルにある「運命」という言葉には、女性の労働環境は今後も変えられないようなイメージがあります。働く女子の話をするとどうしても暗くなるんですよ。

 ある大学教員が一年生のゼミの指定文献に私の『女たちのサバイバル作戦』(文春新書)を選んだら、「希望を持って大学に入って最初に読まされた本がこれで世の中真っ暗になった」という手紙を学生さんからいただきました。今の政権も、「一億総活躍」なんて言っていますけど、要するに「活用されて捨てられて」というのが現実ではありませんか。

日本型雇用の出発点は「生活給」思想だ

濱口  タイトルの"運命"には、それだけ難しい問題なのだ、というメッセージを込めたつもりです。欧米では「ポジティブ・アクション」などによって女性の社会進出が進んでいます。しかし、それを日本に導入してもうまく行かなかった。それは、背後に堅固な日本型雇用システムがあるからなんですね。

上野  個人の意識の問題ではなく、構造の問題なのだ、ということは誰かが言わなければならないことでした。この本は明快に「日本型雇用が諸悪の根源」とはっきりおっしゃいました。これにはまったく同意します。

濱口  日本型雇用の特徴のひとつに、給与は「男が家族の生活を成り立たせる」ためのものだという、「生活給」という考え方があります。これが女子の労働と深くかかわってきた。そこでこのテーマから話を始めたいと思います。

日本でだけ「生活給」が定着してしまったワケ

上野  濱口さんがおっしゃる生活給は「家族給」とも言いますね。これまでの日本の労働の議論では、長時間労働をやめろ、というところまでは合意できているのに、家族給を否定する人はほとんどいなかった。

濱口  逆に言うと、欧米でも家族給モデルを議論した時期もありましたが、それが根付くことがなかったのです。そこで、なぜ欧米で根付かなかったのか、と考えると実に面白いんですね。欧米には中世以来のギルドの伝統を引く職業別組合があって、「職務給」の考え方が牢固として存在していました。だから仕事の中身抜きの家族給は受け入れられなかった。ところが、日本でまともに賃金制度を作る際には、初めから生活給の思想が流れ込んできて、職務給の伝統がなかった日本では、それが確立してしまったわけです。

上野  後発近代化のおかげで「男性稼ぎ主モデル」を作っちゃったわけですね。

日本型雇用はアメリカ生まれ

濱口  私の問題意識は、性別役割分業は世界共通に存在していたのに、なぜ日本だけ差別が残ったのか、ということにあります。昔のイギリスの給料は、同じ仕事なのに「女だから3分の2」なんてこともありました。でもそれをダメだ、という社会のムードが出来てきたら、意外とスムーズに男女平等が実現されていった。それは根強い職務給思想があったからこそなんですね。日本にはそれが欠けていたわけです。

上野  梅棹忠夫さんは「武家社会の伝統」「俸給性」が「生活給」にも関係していると仰っていますが。

濱口  それもあるかもしれませんが、むしろ日本型雇用というのは新しいシステムなのではないでしょうか。明治時代の日本は労働力の流動性は高かったのに、固定的になってきたのは戦時体制期と戦後なのです。

上野  日本型雇用はアメリカ生まれなのに、それが定着したのが戦後日本だと言われています。高度成長期に会社に隷属する「社畜」である夫と、家庭の中に閉じこもった「家畜」である妻によるガラパゴスが出来上がった。

濱口  でも、欧米が変わったのも1970~80年代でした。実は日本でも、60~70年代には「生活給から職務給へ」と政府や経営側が努力していた時代がありました。しかし、同時に日本経済が予想以上の発展を遂げたため、それまでのシステムもすばらしいんだという話になってしまった。ジャパン・アズ・ナンバーワンともてはやされた結果、「生活給と日本型雇用はすばらしい」ということになってしまったんです。

組合が女子に不利なシステムを推した過去

上野  そのとおり、過去の成功体験が改革を遅らせました。日本型雇用の三点セットが「年功序列」「終身雇用」そして「企業内組合」ですから、こうした労働環境は「労使の共犯」ということになりますね。

濱口  「共犯」という言葉を私は使いませんが、実はこの本のメインテーマの一つにもなっているのが、「生活給は企業内組合が積極的に進めてきた」という事実です。経営側は、60年代までは欧米型の職務給にしよう、と言っていたんですが、男性社員で作られる組合が主体となって、女子に不利なシステムを推し進めていったんです。

上野  50年代から60年代にかけて「生活給」に最も賛成していたのが労働組合でしたからね。春闘で「かあちゃんが働かなくてもすむ賃金をとうちゃんに!」と要求してきたくらいですから。労働組合は女性の敵です(笑)。

濱口  左派の中でも、共産党だけはいまだに悔い改めていませんね(笑)。

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