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安保国会を懺悔する ~三浦瑠麗さんとの対談①~

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 2019年1月、国際政治学者・三浦 瑠麗さんによる書籍・『21世紀の戦争と平和: 徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』が発売されました。それに関連し、「安全保障」に関する三浦さんとの対談が実現致しましたので、こちらに掲載いたします。

(細野)

三浦さんが書かれた『21世紀の戦争と平和』、白状すると、まだ一章しか読んでいません。しっかりした本なので、流し読みはできないなと思いながら、移動中の新幹線で読んでいます。三浦さんはメディアにも出ておられるし、話す機会も多くてすごく忙しいでしょう。よくこれだけしっかりした本を書かれたな、と。しかも子育てまでしながら!


(三浦)

まぁ6年かかっちゃったので、そんなに褒められた話ではないですけどね(笑)。でも最近、トランプ以降はとりわけ国際情勢が動いてきたじゃないですか。だからかえってそうした国際秩序変動を踏まえられてよかったなって思いますね。

(細野)

中身はかなり、センセーショナルですよね。シビリアンコントロールは平和には結びつかない。民主主義は戦争を起こし得るみたいな話ね。思い切ったことを書かれていますね。

(三浦)

私は戦争と軍隊の研究を米国から始めて、イスラエルやイギリスに広げてきたけれども、そういう問題は、戦後ずっと平和で軍を持っていない日本にとっては関係のない話だと思われがちです。ただ、最近レーザー照射の事件をきっかけに、にわかに日本にレリバンスができちゃったなと思うんです。日本は引き続き平和国家だけれども、民主国家としての同じ特性は持っているだろうと。

(細野)

徴兵制を導入すれば、国民が戦争について自分のこととして判断する(逆説的に言うと、徴兵制がないと民主主義は戦争を起こす可能性がある)というロジックは、際どいところまで行ったなと思いました。かなり反応があったでしょう?

(三浦)

ありがたいことに書評などで反応はいただいているのですが、実はまだ反論が乏しいんです。あまりに敷居が高かったからかな(笑)。脊髄反射で反応するネットの議論などはありますが、しっかり読んで反論するのには根気が必要ですからね、しっかり議論しようという雰囲気が日本にないと困りますね。

(細野)

ではもう少し時間をかけていろんな反論が出てくるかもしれませんね。

(三浦)

この前、あるリベラル系の媒体の取材をお受けしたのですが、本来、アメリカではリベラルはこういう提案をするんですよね、という話になって。あまり注目されないんですけど、徴兵の復活を提案するのは黒人の議員さんだったりするんです。リベラルの思想を突き詰める努力は日本ではあまりなされてないじゃないですか。

(細野)

安全保障のテーマというのは、まずその人のバックグランドなり、所属なりから、こういうことを言うっていうのがルール化されていて、それに当てはめて議論する傾向がありますからね。これまでの議論からすると、三浦さんの問題提起は超越してるなぁって印象はありました。

三浦さんは、著書の中で、アメリカと日本の関係は、盾と矛と明確に分けられない時代に入ったと指摘して、安保法制を評価されている。残念ながら、2015年の安保国会では、安全保障環境の変化についての建設的な議論はほとんど行われなかったし、その後も変わってない。こうした現状というのをどう見ておられますか。

(三浦)

中国の勢力伸長や北朝鮮の核の脅威などの本質的な変化はいくつか語られていたけれども、安保法制の導入をめぐっては、ほとんど憲法解釈をめぐる話で終わってしまった。佐藤正久さんが作った動画みたいに脅威を煽る側と、いや冷戦期と今だったらそんなに変わらないじゃないか、むしろ冷戦期の方が核戦争の脅威があったじゃないかという立場との二項対立になってしまったと思いますね。その裏で、隠されていた問題があります。米国の内向き化、帝国からの撤退傾向についてです。日本では政府は米国の退潮傾向は決して認めません。むしろ議論は、そこに向けられて欲しかったというのはあります。対案路線の野党は、同盟の信頼性が揺らいでいることを政府が国民に正直に話さなかったことを衝くべきだった。

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