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私たちが"村上春樹の小説"を愛読する理由

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ファーストリテイリングの柳井正会長兼社長と京都大学の山中伸弥教授。時代を代表する経営者と科学者にはさまざまな共通点がある。そのひとつが「村上春樹の小説を愛読している」という点だ。2人はどんなところに惹かれているのか。そしていま何を考えているのか。5つの論点で語り合った。貴重な初対談の内容をお届けしよう――。

※本稿は、「プレジデント」(2018年7月16日号)の掲載記事を再編集したものです。


■【1】変化と普遍について

──山中先生のご専門である生命科学をはじめ、人工知能(AI)などさまざまな分野で技術の猛烈な進化が起きています。それによってビジネスは、生活はどうなるのか。迷い悩んでいる人は多いと思います。お二人はこうした「変化」について、どうとらえていますか。

【柳井】どんな変化が起きるのかわかっていたらこれほど面白くないことはないですし、誰にも変化は予測できません。そもそも世の中のほとんどのことはまだ解明されていませんよね。人体でも宇宙でも、何でもそうでしょう。AIがブームになって何か万能のように言われているけど、本当にそうなのかなと思います。

【山中】同感です。私が医学部を卒業したのは1987年です。そのころガンに関する画期的な発見が相次いでいて、「2000年にはガンが克服されているだろう」という未来予測が信じられていました。

しかし、30年経ったいまでもガンは克服されていない。予想は完全にはずれです。かたや、iPS細胞の技術やゲノムの解析技術が急速に進んで、誰も予想していなかった成果もあがっています。ですから、よくも悪くも10年後、20年後の変化はわからないだろうと思います。

そうした前提に立つと、大切なのは、未来を決めてかからずに、どんなことが起きても対応できるように、「受け皿」を用意しておくことじゃないでしょうか。僕たちの世界でいうと、アメリカでは変化にぱっと飛びついて機敏に取り入れる人と、もうちょっと慎重にやろうという人が半々です。一方、日本は様子見をする人が圧倒的に多い。結果、後手に回ることが多いので、日本でも飛びつき型の人が増えるといいなと思うんです。

【柳井】うーん。飛びつくことには僕は反対なんです。というのは、僕は2018年に69歳になりましたが、いまだに自分自身のことも、自分のビジネスのこともよくわからない。いまのような立場で仕事をしている理由も本当にはわからない。ただ、僕はこれまで「変化に飛びつく」ということをしてきたわけではなく、世の中がどうなろうともやっていけるように、人間としての普遍的な能力を高めたほうがいいだろうという考え方でやってきました。

変化があれば、それなりに困難なことも起きるでしょう。でも、そんなに大変なことではないはずです。そもそも困難に挑むのは楽しいことじゃないですか。自分の能力を高めて変化を楽しむ、困難を楽しむ。そういう精神が特に日本人には必要だと思います。

【山中】楽しむことは大事ですね。研究者は実験が仕事ですが、ある意味、自分の人生についても実験をしているんです。だから僕は、新しいことをなるべく試すようにしています。ときには失敗が見えていることもあります。でも、失敗したらどうなるのかを見てみたい気持ちがある。別に命まではかかっていないのだから、それも含めて楽しもうという気持ちです。

僕は30代のころ、さまざまな壁にぶち当たって悩んでいました。そのときに出合ったのが『仕事は楽しいかね?』(デイル・ドーテン著)という本です。ここには、コカ・コーラもリーバイスのジーンズも、実はほかのものを作ろうとして失敗した結果生まれたものなんだと書かれていました。それを読んで、ああ、実験や人生も同じなんだと思うことができました。成功するとか失敗するとかに関係なく、まず動く。そうしないと、次につながる何かは生まれないんです。

【柳井】僕たちの仕事も失敗だらけです。最近ようやく黒字になりましたが、バングラデシュに進出したときもそうです。テレビ番組に取り上げられたこともあり、当初は「調査不足だから失敗するんだ」と悪口を言われました(笑)。

でも、調査ばかりしているうちに、現地ではどんどん環境が変わっていきます。目の前のビジネスを動かすには、不十分な準備しかできなくても今日やれることをやるしかない。ビジネスの世界にも、そのことをわかっていない人が多すぎると思いますね。

【山中】研究でも、最初に調べすぎるのはよくないんです。調べすぎると、iPS細胞を作ったときのようなリスクの高いことができなくなってしまいます。場合によっては、調べれば調べるほど成功の確率が低いとわかる。そして研究を続けることが怖くなります。それよりも、リスクをとって進むことが大事なときがあるんです。

■【2】「際」のない世界で

【柳井】やってみなくちゃわからないということが多いですね。僕はそもそも商売に向いた性格ではありませんでした。内向的で引っ込み思案だから、人前で話すのも得意ではなかった。でも、商売を続けるなかで、やっぱり自分はこの仕事に向いているという発見があった。いま振り返ると、むしろ自分を発見するためにいままでやってきたんだなと思うこともあります。

自分を発見するには、失敗してもいいからやり続ける以外にないんです。僕は『一勝九敗』という本を書いたけど、本当は1勝99敗、いや999敗。でも、その過程を楽しんで続けてきたから、自分を発見できたんです。

【山中】先ほど柳井さんがおっしゃいましたが、人体について真実が100としたら、いまわかっているのは1くらい。いまの医学はその1を前提にしていますから、臨床のお医者さんは1に基づいた治療をしなくてはならない。しかし研究者なら、その前提をがらりと変えることができるかもしれない。そう考えると、研究者をやっているのは楽しいですよ。

【柳井】やっぱり永遠の謎に永遠に挑んでいく。そういう姿勢が大切ですよ。ビジネスだってまだ何も解明されていないから面白い。僕はビジネスのノウハウ本が大嫌いでしてね。読めば3日でできるようになるとか、そんなアホなことあるわけない(笑)。一直線で成功できるわけはありません。

こういう方向だと思って行ってみても、壁にぶつかり、よじ登ったり、地を這ったりして進んでいく。たぶんこれは山中さんのような天才だって同じでしょう。エジソンは「99%の汗と1%のひらめき」と言ったけど、99%の汗なしに、ひらめきは生まれない。

【山中】努力ということでは、アメリカのグラッドストーン研究所に留学していたころ、当時の所長のロバート・メーリー先生から「研究者として成功する秘訣はVWだ」と言われたことが心に残っています。

VWとは「Vision」と「Work hard」。汗をかき一生懸命働くことと同時に、長期的目標を持つことが大事だという教えです。言葉を換えれば、何のために働くのか。柳井さんのビジョンは何ですか?

【柳井】ビジョンは何かと考えると、「あなたはなぜ生きているんですか」という最終的な問いに行き着きますよね。その問いには最期まで答えられないかもしれないけど、たくさん努力しながら問い続けることで、自分は成長するし、まわりの人たちも成長する。問いが大きすぎるなら、「なぜこの仕事を選んだのか」でもいい。仕事することも生きることも同じようなものですからね。そう問いながら日々の仕事をしたら、すごくよくなると思います。

そういう問いかけを続けると、変化に対して受け身ではなくなり、むしろ自分から変化を起こすようになるはずです。僕たちのコーポレートステートメントは、「服を変え、常識を変え、世界を変えていく」。そういう変化を自分で起こすと思えば、楽しいですよ。

世界に自分が支配されているのではなく、一人ひとりが自由自在に仕事をする。同時に、ビジネスも研究も団体戦ですから、それぞれ専門分野の「際(きわ)」を超えてチームとして協力していく。そういうやり方をしないと、成果は出ないと思います。

──「際」というのは?

【柳井】部署の際、会社の際、それから国境の際、製造と流通、研究開発といったビジネスの際。みんなあると思っているようですが、全部ないと思いますね。本当は昔からなかったし、これからはますます際がなくなる。それが時代の流れです。そういう大きな流れには逆らえないと知ることが、一番大事なことではないでしょうか。

人生なんて一瞬です。明日死ぬかもしれないからです。昔は僕も、時代の大きな流れとは関係なしに、いろいろなことをじくじく考えていましたが、考えても解決できないことを考えても仕方がないんです。それより今日一日何ができるのか、さらに1週間、1カ月、1年と広げていって、結局、自分は人生で何をしたいのかと考える。

【山中】「人生が一瞬」というのはよくわかる考え方です。僕が研修医になったころ父が58歳で亡くなったので、自分もそれくらいまでしか生きられないんじゃないかと、ぼんやり思っていました。

それより大きなショックだったのは、親友だった平尾誠二さん(元ラグビー日本代表)が2年前に53歳の若さで亡くなってしまったことです。大人になってからできた親友というのは格別です。それだけに、そういう相手を亡くすと本当にこたえます。

僕自身、10年後、20年後に生きているかどうかわかりません。そう思うと、先延ばしするのはやめて、いまできることにはとにかく手をつけようという思いがありますね。

■【3】リーダーとは

【山中】変化について考えるとき、僕はある名門ゴルフコースを思い浮かべます。ゴルフ場は名門であればあるほど、メンバーの人たちから「変えるな」「そのままがいい」と言われます。だから変えないのがふつうですよね。でも、そのゴルフ場の支配人は、自らの手でコースの改善を繰り返していました。

名門と言われていても、現状に満足せず常に変わろうとする姿勢は尊敬に値します。そのコースに行くたびに、自分も負けずに変わらなくてはと思いました。もっとも、いまは支配人が代わってコースに変化がなくなってしまったんですが。

【柳井】その支配人の話はよくわかります。組織はリーダーしだいです。どんなに悪い条件のもとでも、リーダーしだいで状況を変えることはできるんです。ただ、厄介なのは、リーダーの人間性も変わってしまうことです。この人なら大丈夫と思っていても、地位や名誉を手にしたら舞い上がってしまうんでしょうね。

【山中】実は謙虚であり続けられるかどうかは、研究者にとっても大事なことなんです。研究が成功するかどうかはかなりの程度、運に左右されます。言ってみればじゃんけんと同じような部分もあって、すごい研究成果は、じゃんけんで偶然10連勝したようなものだと思っています。それだけなのに、「この人はじゃんけんの天才に違いない」とまわりが言い出す。すると本人もその気になって、しまいには『いかにしてじゃんけんに勝つか』という本まで出してしまう(笑)。というのは冗談ですが、それに近い状態に陥ることもあるんですよ。

【柳井】研究は1人や小チームでやることが多いから、そうした誤解が起こりやすいかもしれないですね。

【山中】はい。そういう懸念もありましたから、iPS細胞研究所を設立するときには、研究室間に壁がなく研究者が自由に意見交換できる「オープンラボ」というスタイルを採用しました。新しい挑戦をするといっても、アイデアがないと挑戦できないし、新しいアイデアは違う分野の人と話すことで生まれる場合が多いですから。

【柳井】ああ、それはいいですね。ビジネスの場合は、実行することが大事です。アイデアを出して、設計図を書いて、工場で作って、運んで、販売する。実行に多くの人が関わるから、チームワークというか、お互いのベクトルを合わせることがとても重要になります。その点、研究ではどうですか。

【山中】幸い、私たちの研究所はiPS細胞の医療応用という明確な目標があるので、みんなを同じベクトルに向けるのにそれほど苦労はありません。むしろ苦心するのは、モチベーションの維持ですね。医療の研究開発は、一般的に、アイデアから承認まで20~30年かかると言われているので、その間、どうやってモチベーションを保ってもらうか。こちらのほうが大変なんです。

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