記事

山形浩生は何を語ってきたか(後編) 山形浩生×荻上チキ

リンク先を見る

■大文字の固有名詞で語る時代は終わった

荻上 最近は、SFの分野などでも、量産されている作品群の中で良質なものを読みなおそう、発掘していこうという動きが続いています。どの分野でも、読むべき本の再紹介みたいなまとめは、「○○がすごい」系のムックから2ちゃんのまとめに至るまで、あれこれ出ていますから。

一方で「衰退」したなと思うのは、「固有名詞」の力ですね。山形さんが翻訳する文章は、固有名詞をあまり重要視しないというか、この人が偉いんだぞという形じゃなくて、この人がいってることが面白いという、あくまで手法を紹介するスタイルをとっているように思います。そのうえで、おかしいなと思った点は、訳者解説でツッコミをいれてしまう。

芹沢一也はかつてのあり方を、「オレの父ちゃん強いんだぞ競争」と呼んでいました(笑)。誰の翻訳者であるのか、どんな大文字の哲学者を「召喚」できるのかという、イタコ芸のような、あるいはカードゲームのような文法がありました。「オレのターン、カント!」「こざかしい、デリダ!」みたいな。最近はそうした文法も見なくなってきた。非常にいいことだと思います。

山形 カントが偉かった時代は2世紀ぐらい続いたんでしょうけど、今、特に発展が著しい分野では、注目すべき学者の入れ替わりも早く、新しいものを追っかけたほうがいい。経済学の場合は、クルーグマンやコーエンなど新しいプレイヤーが次々と出てきて、ちゃんと各分野が競争・発展するようになっている。その一方で、「やっぱりもう一回ケインズ読まなきゃ」とはっと気づいたりするのは面白いところではありますが。

進化生物学や脳科学の分野は、通俗本でも面白い書き手がたくさん出てきていて、その人たちは一線の科学者でもあるんですね。素粒子物理学やM理論の分野では、昔から科学者がいいライターでもあるというケースが非常に多かった。それこそブルーバックス全盛時代がそうでした。

一方で、今、素粒子物理学の世界で「湯川秀樹がかつてこういった」といっても、「それがどうしました」という話になる。ニュートンの本でも、ここは使える、ここは使えないというのは物理学でだいたいもう仕分けされていて、ニュートンそのものを読む必要はなくなってきている。あえて今プリンキピアとかケプラーの話を読むとか、くだらなくて面白いんですけどね。哲学や宗教学でも、二千年経ってもキリストが何をいったという話にはなるし、経済学でもアダムスミスやマルクス、ケインズを振り返ることはもちろんある。でも、だいたいは、使えないから読まれないんですよ。無理して読まなくていい。

ぼくはかつてニューアカデミズムの悪口をいっていましたけれども、何とか先生がこういっている云々じゃなくて、もうちょっと気楽に、そこから自分につながる道を考えてみようよということをいっていたわけですね。そこをおそらく、みんなにありがたがってもらったんじゃないでしょうか。

もちろんそのあとも、デリダがどうしたとか、新しい偉人探しも出てますが、そのご威光というか影響力が続く期間も、昔ほどではない。それは哲学者の役割が昔とは違ってきているせいなのかもしれないし、かつて哲学が担っていた領域を、他のところにもっていかれたせいなのかもしれない。ただ、いろんな考えに対して、じゃあそれは、自分あるいは今いるこの世界にどう関係があるんですか、ということをいえるようになったのは、ぼくの悪口がもたらした良い副作用だと思います。

■逃げ道となる分野をもつ

荻上 個別のテーマでしっかりとした処方箋を提示しよう。この動きには長所短所あって、大文字の固有名がない裏返しとして、共通の話題というのが分野間でなくなって、言論の推進力を確保するのに一手間かかるようになっているような気もします。

山形 専門家と論争していてよくあるのが、内容へのレスではなく、「何いってんだコノヤロー、ふざけんじゃねー」という態度を返されることです。ある一つの領域にいると、そこから逃げられなくなるので、ここが違う、変な方向にいっているぞといわれたときに、「はいそうですか」といえない立場に自分を追い込んでしまうようなところがあって。

荻上 「この陣地ではオレ無敵」と振る舞ってしまうと。

山形 そうですね。自分が今までやってきたことを否定されるような感じになってしまうので。だからそれを避けるために一つおすすめしたいのが、マイナーな分野を一つもっておくこと。メジャーなほうでいじめられてこれはつらいと思ったら、少しマイナーなほうに逃げてみて、しばらく時間をおいてみるといい。

ぼく自身も、昔、田中克彦の『チョムスキー』を読んで「これはすごい」と真に受けていたら、あんなのあり得ないよと言語学の人にさんざんいわれて、そのときは反論したりしたんですけれども、しばらく他のことを見て戻ってきてみると、ああ確かにあいつらのいう通りだったと思ったりした。

経済関係で途上国援助の話をするときも、以前は「もっと市場にがんがん任せりゃいいんだよ」みたいな話が主流で、ぼくもそう思っていた時期があった。でも、しばらく日本や途上国の状況を見てみると、「市場だけではつらいかも」と客観的にわかるようになり、自分の不十分さが見えてくる。

ぼくの批判の仕方は、いきなり正面から木刀で殴りつけるような真似をするからダメだというふうによくいわれます。確かに、「こういうのがあるんじゃないですか」ともう少し優しく指摘して、「ああそういえば」と相手が自分で気がついたようなふりをできる余裕を与えてあげると、もっと円満に話が進むんですけどね。でもそれだと、読んでいる人が面白くないと思うので、木刀で殴ってしまう(笑)。

まったく違う興味でやってきたことがいつか重なるという経験はかなりあります。たとえば、ぼくがLinuxの本を訳したのは、単にパソコンおたくでUNIXをただで使えるなんてすごいじゃんと思っていたからなんですが、一方でそれとはまったく違う興味で経済をやっていたら、いつの間にか2つが融合して「インターネットの経済学」というテーマが生まれていた。あるいは、レヴィ・ストロースがいっていることと同じようなことが、別の分野でもいわれていることにある日気がつく。

違う方面から攻めているものと交わったときに、もう一段普遍性のあるネタだとわかるような場面は多々あります。他の分野に目配りしておくと、生産的に話を広げやすくするための一つの糸口にもなると思いますね。他の分野から学ぶこともあるし、関心領域も広がるからメインの活動にも役立つし、精神的にもいい(笑)。

リンク先を見る

■貧乏人に耳を傾ける

荻上 開発支援の話は、「市場に100%任せておけ」という話も批判される一方で、ウィリアム・イースタリーが批判するように、「ビッグプラン」を思い描いてODAをじゃぶじゃぶやっても、現地でニーズの全くない箱モノばかりに消費されては意味がない、そんな市場ニーズ無視な「傲慢な援助」じゃだめだというような批判的検証も重要です。「設計主義100% vs市場主義100%」という構図そのものが、現実的な支援の場では通用しない。

山形さんは普段は会社員として、途上国開発支援や調査にかかわり、途上国の市場をいかにブーストしていくのかというのをリアルで体感されていますね。開発経済学の分野は傍から見ていると、「総論」部分はおそらくある程度の段階で止まっていて、個別の方法論をいかにシェアするかが重要視されている段階とも見られるのですが。

山形 実はまさに来月、翻訳したての『貧乏人の経済学: 貧困削減をもういちど根っこから考える』という本を出版します。開発経済学および経済学全般でも次世代のホープと呼ばれている、エスター・デュフロとアビジット・バナジーの共著本で、開発支援がテーマになっています。

ジェフリー・サックスのように、どーんと援助して一気に貧困から脱出してやれば、あとは彼らが自力で立ち上がっていきますよと考える人たちと、ウィリアム・イースタリーの批判のように、形だけどーんと援助すると、むしろみんなやる気をなくすからだめだと考える人たちと、両極端の主張がある。しかし、大きな話のなかでいいとか悪いとかいっていても仕方がないから、個別のケースを見て何が効くのかを考えていこうという話を延々としています。

たとえば、貧乏な人はお金がないのになかなか貯金をしません。お金が貯まらないから物が買えないので、貧困から脱出できないという悪循環に入る。

そこで、援助一発どーん、な考え方の人は、「貧乏人でも簡単に使える銀行口座を補助金でつくったら、みんな貯金するようになるよ」って話をする。それに対して、個別のケースを見る人たちは、「貧乏人には貯蓄できないいろんな理由があるんだから、そんなでっかい口座をつくっても無駄だよ」と反論して、実際にいろんな人の貯金口座を調査するんですね。すると、貯金したいと思っていてもできない様々なケースが浮かび上がってくる。

たとえば貯金してお金をためて、それで肥料を買って畑に使ったら、収穫が増えてもっとお金が稼げるはず。だけど、なかなかそれができなのはなぜなのか。肥料が必要になるのは次の作付けのときなので、それまでに宴会があったりして、ちょっとずつお金を使っているうちになくなってしまう。でも彼らはみんな、貯金の必要は知っている。けれど、なんとなくできない。これは先進国に住む我々がダイエットに失敗するのと全く同じ理由で、大きな目標は知っているんだけれども、目先の誘惑には弱いという性質に起因していると。

ならば、それに対抗するような貯蓄の方式を考えてあげる必要があることがわかる。ということで、たとえば入金しやすいが引き出し手数料は高くつくというような貯蓄口座を提案するとか、いろんな例を山ほど出してくる。大きな問題として1か0かで議論をしても仕方なくて、結局は、個々の状況を見て、そこで働く細かい人間の心理も汲んだうえで、効果のでる対応をしないとうまくいかない。それを先進国の人たちは「貧乏人を甘やかすんじゃない」とか、「連中は根性がないからできないんだ」と好き放題いいますが、むしろ先進国の我々だって根性なんてないでしょ(笑)。

荻上 根性なくてもそこそこ生きていける社会をつくってきたわけですからね。

山形 会社に勤めていれば、黙っていても保険料が給料から天引きされる仕組みがある。だから我々はちゃんと保険の備えができているのであって、それらを全部自分でやれとかいわれても、やらないわけ。援助の世界も同じ。ただ、個別の例を見るのは面白いけれども、大きな話ができないというのは、かっこいいことがいいにくくなる分、面倒ではあります。

荻上 だからこそついつい「ビッグプラン」を語りたくもなる。いや、実際「大きな話」をすることで、「物語にお金を出す層」に響くという面はあるかもしれない。逆によかれと思って丁寧に透明化して細かく見ていこうという言説を強化すると、援助の額が減ってしまうのかもしれない。個別性ばかり見ているとそうした部分を軽視してしまうような部分もあるので注意が必要だし、共感に訴えていく手法というのもまた必要にはなってくるわけですね。子供たちが何人救えますよとか。

大きな倫理性の話と、社会工学的にこれが効く、あれが効くという話、二足のわらじを同時に履き続ける書き手が、これからは各分野で求められてきます。価値論争も、効果測定も、どちらも大事。そのあたりを調節するような論争のプラットフォームがますます必要になってきますね。

リンク先を見る

■ゲーミフィケーションの可能性

山形 特に震災直後、あなたたちの上世代にあたる知識人の振る舞いを見て、やはり空理空論だけの世界ではつらいのかなという感じはしますね。文字通り地面が揺らいでしまって、理念だけでいろんなものにしがみつくには限界がきてしまった。自分なりのフィールドがあればパニック状態でもちゃんとしたことはいえますが、そうでない人たちがみんな一億総懺悔ムードに入ってしまったのは、がっかりしたというのが正直な感想です。

荻上 コミュニケーターであり、しっかりとした専門家でもあるというのが今求められているかなと思いますね。山形さんが日本で注目している若手の書き手はいますか。

山形 電子マネーを研究している鈴木健さんや、『アーキテクチャの生態系』を書いた濱野智史さんなんかは面白いと思いますね。あとは「PostPet」をつくったメディアアーティストの八谷和彦さんとか。震災の際も、放射線の計測をちゃんと考えようと、youtubeに動画を投稿したりしてましたね。

抽象的なものをつくるんじゃなくて、具体的に他人に意味のわかるようなものにまとめあげるということをずっとやってきた人で、震災以降の活動もフットワークが軽くていいですよね。あるものを面白く見せるという手法でいえば、菊池誠さんがやっていたような放射能の測り方講習もよかったと思います。

荻上 放射能の測り方は、漫画にもなりましたね。最近「ゲーミフィケーション」という言葉がバズっています。行動経済学などの発想とも近く、遊びの快楽性を導入することにより、「特定の目標を伴う行動」を引き出しやすくしようとするアプローチ。言論活動においても、多くの人に伝えるため、そして多くの人に特定の視点を埋め込むために、ゲーム性に注目したり、ゲーム性そのものを導入したりといった活動を、特に注視されているような印象ですね。

山形 そうですね。もちろん、「すべてがゲーム化できるわけじゃないよ」とくさしたい誘惑もありますが、想像以上にいろんなことがゲーム化できてしまっている。たとえば、ゲームでこつこつ学校に通って、彼女に気に入られるポイントを貯めるなんていうくだらない行為でも、みんな喜んでやっていますよね。初音ミクがネギを振るとか、その程度の話であってもいい。

思っていることを形にして、そこからフィードバックを得るというのは、いろんなところで進めていくべきだと思います。ゲーミフィケーションの一つのポイントは、それがゲームであるということもさることながら、やってみたらそれに対するリアクションが必ずあって、つまらないことでも最終的な報酬が見えやすくなっているということです。その面白さを上手く使って、いろんなところで具体的な確認をしつつ先に進むというのが理想ですね。そういうのを取り込んでいる活動が、若手のものでも好きだなと。

■現場をどう切り取っていくか

荻上 山形さんが本業でやられているような調査と実践というのは、守秘義務などで公開できないものもあったりするんでしょうか。

山形 開発援助にかんしては、公のお金でやってるので、最終結果の守秘義務はないです。基本報告書はJICAの図書館にいって読めます。もちろんそれをやってる最中に、「次は◯◯省でこういうことをやるらしい」といったことはいえませんが、少なくともこんな方針で援助しましょうとか、この援助国ではこんな汚職が問題になっているとか、そういう話はできます。

荻上 であれば、ぜひ、山形さん自身による開発支援論というのも読んでみたいんですね。被災地支援もそうですけど、「ダメ支援」「ムダ支援」「イイ支援」というのはそれぞれありますから、失敗学と成功学を積み重ねていかなくてはならないと思うので。今後、そうしたお仕事をされる予定はあるのでしょうか。

山形 いろいろアイデアも出てくるし、依頼もいただくんだけれど、やっぱりもう少し手早くやらなければいけないですよね。以前やろうと思っていたファイナンスの入門書も、書きはじめた1990年代だったら通用したんですけれども、はっと気がつくとリーマンショックが起きて、昔は万能と思われていた株式市場の価値評価(バリュエーション)だって全然信用できないというのが露になってしまい、今だと株式市場を信頼しきった入門書ではつらい。面白いネタはその都度いろいろあっても、なんだかどんどんタイミングを逸していきます(笑)。

荻上 足が早すぎるタイムリーなテーマに取り組んでいるから、という感じですかね。

山形 他のことに手を出し過ぎているというのもあります。

荻上 一年経つとがらりと風景が変わってしまうテーマは、本にするのに迷うところもありますよね。ルポや報告書などの別の発表形式のほうが向いている場合も。タイムリーなエッセイになるか、数十年スパンの本に偏ってしまって、5年、10年単位の本が出にくい事情もあるのかもしれない。忙しい人は書けない、書く暇があるやつは現場を知らないといった非対称性を埋めるというのはなかなか難しいのかなという気がします。

山形 そうですね。その点は『ヤバい経済学』みたいに、ジャーナリストと学者の組み合わせみたいなものが、もっと上手く機能するようになるといいのかもしれませんね。『貧乏人の経済学』もそれに近いけど、そういう成果をもっともっと読みたいな、と思っています。

(了)

構成:宮崎直子(シノドス編集部)
(2011年2月6日 丸の内にて収録)

山形浩生(やまがた・ひろお)
1964年東京生まれ。東京大学工学系研究科都市工学科修士課程、およびマサチューセッツ工科大学不動産センター修士課程修了。大手調査会社に勤務するかたわら、科学、文化、経済からコンピュータまで、広範な分野での翻訳と執筆活動を行う。著書に、『新教養主義宣言』『要するに』(ともに河出文庫)、『新教養としてのパソコン入門』(アスキー新書)、訳書に『クルーグマン教授の経済入門』(日経ビジネス人文庫)、『アニマルスピリット』(東洋経済新報社)、『服従の心理』(河出書房新社)、『その数学が戦略を決める』『環境危機をあおってはいけない』(ともに文藝春秋)、『戦争の経済学』(バジリコ)、『雇用と利子とお金の一般理論』(ポット出版)ほか多数。

トピックス

ランキング

  1. 1

    宮崎美子の才色兼備ビキニに脱帽

    片岡 英彦

  2. 2

    見直し当然?野党ヒアリング紛糾

    BLOGOS しらべる部

  3. 3

    「官邸TV監視」赤旗スクープ称賛

    BLOGOS しらべる部

  4. 4

    社民党分裂 背景に立民の左傾化

    音喜多 駿(参議院議員 / 東京都選挙区)

  5. 5

    ブラタモリに失望 忘れられた志

    メディアゴン

  6. 6

    田原氏 野党は安易な反対やめよ

    たかまつなな

  7. 7

    小沢一郎氏は共産党の用心棒役か

    赤松正雄

  8. 8

    倉持由香 初の裸エプロンに感激

    倉持由香

  9. 9

    安倍前首相の嫉妬が菅首相脅威に

    文春オンライン

  10. 10

    岡村隆史が結婚「素敵な方です」

    ABEMA TIMES

ランキング一覧

ログイン

ログインするアカウントをお選びください。
以下のいずれかのアカウントでBLOGOSにログインすることができます。

コメントを書き込むには FacebookID、TwitterID のいずれかで認証を行う必要があります。

※livedoorIDでログインした場合、ご利用できるのはフォロー機能、マイページ機能、支持するボタンのみとなります。