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「企業が欲しいのは低賃金労働者。生活できる給料をあげたいわけじゃない」ニコ生×BLOGOS第6回 チョコと格差と貧困問題

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貧困の指標はお金に一元化するべき


大谷:最近“貧困の指標を定めたらどうか”という厚生労働省の話が報道されまして。今のところ、厚生労働省の案では「食事に困っていないか」「携帯電話などの必需品が買えるか」といった、生活に密着したものに対して指標を定めようとしているんですけれども。BLOGOSでは読者の方に“あなたなら貧困の指標を何にするか”というのをやってみました。

小口:赤木さんだったら“貧困の指標”なんだと思います?

赤木:僕はお金に一元化するべきだと思うんですけどね。例えば「食事に困らない」といっても、スーパーでちゃんと野菜を買って料理するだけの時間がある人と、どうしてもコンビニで済ませてしまう人、安いファーストフード店で済ませてしまう人。いろんな段階があるじゃないですか。一番貧しい食事をしてる人でも、食事そのものには困ってないんだけども、栄養バランスが悪かったり。外国なんかだと、栄養バランスが取れないので、貧しい人のほうが太っちゃうということがありますしね。なので単純に“食事”で考えるのは、厳しいと思って。自分としてはお金ベースで考えるのが一番妥当かなと思うんですけどね。

小口:小池さんは?

小池:携帯(電話)とかね、そういったことで測れるのかなと思うんですね。どんなに苦しくたって“携帯だけは…”という時代もあるでしょう。それはやっぱり時代によっても変わったり、人によって違うから。僕はやっぱり赤木さんがいうように、お金で線をきちっと引くというのが、国際比較する上でも、これからの流れを見ていく上でも、一番いいんじゃないかなって思うんですね。いま、所得の中央値の半分以下の人を“相対的貧困”っていう風にやってるんですけど、貧困が進んでいるから中央値がドンドン下がっちゃってるわけですよ。だから基準としてどうなんだっていう議論もあるんだと思うんですけど。今の日本っていうのは、基準の中央値が下がってるのに、貧困率が増えているっていうのは、それを上回って貧困が進んでるという異常な事態になってるわけで。今の相対的貧困率が16%というのは非常に深刻だと思うしね。これはやっぱり1つの基準にしていいんじゃないかなと思うんですね。

小口:携帯電話がないと、日雇いの仕事がリアルタイムでわからないから、なにがあっても携帯が必要って人もいますよね。

小池:ネットカフェ難民に取材したことがあるんですけど。やっぱり携帯は必需品ですよ。登録型派遣だったら、携帯に仕事が全部入ってくるわけだから。

赤木:住所がないから、メールや携帯番号が住所代わりなんですよ。

大谷:最近、とある学生の話を聞いたんですけど。ネットができないとそもそも「リクナビ」に登録できないとか。あるいは就職活動をするにしても、地方の学生は東京への旅費が大変なので、そこでも格差が出ちゃうっていう話がありましたしね。

須田:電気、ガス、水道に並ぶ生活必需品ですからね。携帯であるとか通信っていうのはね。やっぱり私もですね、お金を基準にして貧困っていうのは線引きすべきというお2人の意見に大賛成なんですけれども。ただ加えて、貧困の水準を設定したところで、小池さんが言われるように、ドンドン下がってくるんですよ。時間が経つことによってですね。例えば、生活保護の支給額というのは47都道府県でバラつきがあるんですが。その金額と、例えば、最低賃金であるとかね。年金の受給額というのは相関関係にある。まったく独立してあるわけではなくて。生活保護費が一番低くなるように設定するわけですよ。それに若干上回るような形で、最低賃金というのが設定されていく。だから最低賃金が下がると、生活保護受給額も下がってきちゃう。ですから、それがなんとか上向くような形にしていかないと、問題解決にはつながっていかないんじゃないかと思いますね。

大谷:それでいうと政府は以前“幸福度調査”っていうのをやってましたけどね。

須田::ただどうなんでしょうね。いま東京の就業人口の2割がワーキングプア。年収200万円以下。これは間違いなく貧困だという風にいえるんだろうと思うんですよね。逆に考えると、金額設定とか定義づけではなくて。ちゃんと働いてるのに、2割もワーキングプアの人たち、あるいは“貧困”とカテゴリーしていい人たちがいるというね。なぜこういう状況になっているのかっていうところをまずね、きちんと明らかにしていくべきだし、そこに向けて対策を政府は打つべきじゃないかなあと思いますけどね。

小池:やっぱり“貧困率”をどれだけ改善するかっていうのを政策目標にして。政府は「16%の貧困率を10%まで下げます」とかね。そういう政策目標だして、それに向けて色んな政策を総動員する。さきほどいったような最低賃金の問題もそうだし。失業給付の問題もそうだし。そういうことをやらないといけないんじゃないですかね。

赤木:本当はそうなんですけど、ワーキングプアに対する批判を聞くと“努力しろ”ってことをいうわけですよね。けれども、2割がワーキングプアということは、その2割が生まれることを前提に社会体系ができちゃってるってことですよね。ホントはそれを変えなければいけないのに。それをやっぱり個人の努力の問題にしてしまうっていう人が多いと。そのことによって政策に手をつっこむことがなかなかできなくなってるっていうのはあると思うんですね。

須田:加えてどうなんでしょうね。200万円の年収で、月々の年金って払えるんだろうか。あるいは健康保険料ってちゃんと納めていけるんだろうか。だからそういったところをきちんとやらないと、いくら社会保障制度と税制の一体改革なんてやっても、まったくナンセンス・・・ではないのかなあと。

小池:おっしゃる通りだと思いますね。年金なんてね、ドンドン空洞化。このままだとね。そもそも国民年金の保険料約1万5000円、とても払えないですよね。

須田:いくらもらえるのかとかね、きちんともらえるのか議論をする前に。払うことができるのかどうなのか。未納の問題が年金の抱える大きな問題だと思いますけどね。

赤木:この前「(年金)2年間先払いで4%ぐらい割引」ってことやってましたよね。それで未納率が少し減るんじゃないかっていう試算しててね。なんで払える人に対して割引するんだって。

小池:2年分まとめて払える人は、毎月払えますよ。

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