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【特別対談:池内恵・飯山陽】世界で起きている「イスラム問題」を語りつくす(上)- 池内恵

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※本対談は「ニコ生『国際政治ch』」にて2月23日に行われた対談をもとに再構成したものです(2018年2月23日『池内恵の中東通信』本日夜8時からニコ生「国際政治ch」で新潮新書『イスラム教の論理』の飯山陽さんと対談)。日付や事象は放送当時のものです。

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『シーア派とスンニ派』(新潮選書)が発売になった。「中東ブックレット【中東大混迷を解く】」と銘打って始めたシリーズの第2弾である。フォーサイトの「中東 危機の震源を読む」「中東の部屋」「池内恵の中東通信」で日々に発信している分析を、大幅に再構成し、構造化して本の形で読者に届ける試みである。フォーサイトの読者には特にお役に立てるものと思う。ぜひ書店で手に取って見られてはいかがかと思う。

 私自身が、移動の合間、出張の途中に書店を見つけては立ち寄って、新潮選書の棚を確認している。そんな時に、関連するテーマで、書店の棚でかなり良いところに置かれている本がある。それが飯山陽『イスラム教の論理』(新潮新書)である。

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 この本が2月に出版されてから、激しい新書の市場で勝ち抜いて、今も新書の棚で大きく扱われているのを見るのは楽しい。この本は日本のイスラーム論の定石・固定観念を打ち破る方法と内容のものである。私自身が試みてきたことにかなり重なる部分もあり、私が言おうとしてきたこと、言ってきたことを、もっとはっきり言ってくれているところもある。もちろん意見が違うところ、アプローチの仕方が違うところは多くあるが、だからこそ私にとって役に立つ。読者の皆さんにとっても役に立つと思う。『シーア派とスンニ派』と『サイクス=ピコ協定 百年の呪縛』と一緒にぜひ読んで欲しい1冊だ。

 帯に大々的に「池内恵氏推薦」と書かれてしまっているので既にご存知の方もいらっしゃると思うが、著者の飯山さんと私は知り合いである。私が学部を卒業した学科(東大文学部イスラム学科)に、飯山さんが大学院生として入ってきたという、いわば「すれ違った先輩・後輩」関係である。私は別の専攻の大学院に進学したが、イスラム学科にはずっと出入りしていたので、飯山さんとは時々顔を合わせてよく議論した。お互いに、人文系の大学院生としては特異なタイプなようで、周囲の院生からは浮いているが社会性はある、というところが共通していたのかもしれない(あと2人とも毒舌であった。今は私の方は多少は大人になったと思うが、あちらはどうだろうか。実は大学院を出てからは直接会うことがないのでよく分からない)。

 飯山さんは大学院を修了して、手堅い中世イスラーム法学の論文を学会誌に出しているのは知っていた。同時に、イラク戦争以来盛んになった日本のテレビ局の中東報道をリサーチャーとして支えていることも気づいていた。その後かなり時間がたったが、「アラブの春」で再び中東報道が活発になった頃、飯山さんが今度はカイロにおり、子育ての傍テレビ局の支局で活発にリサーチをしているらしいということも伝わってきた。

 2015年1月に「イスラーム国」がシリア日本人人質殺害事件を起こして日本社会の関心を集めた時、現地の情報を緊張して集めながら、日本の新聞・テレビ局の報道も仔細にチェックしていたが、飯山さんが関与しているある民放局からは、ストレートニュースでかなり踏み込んだ内容のニュースが配信されることに気づいて、随時参考にしていた。

 そんな飯山さんとは、しかし少なくとも10年以上お会いしていない。大学とメディアと、所属する業界が違うこともあるが、飯山さんが今はタイ・バンコクに住んでいるということもある。文章はよく読んでいるが直接ほとんど会わないというのは今時よくあることだが、せっかく本が出て帯にまで登場してしまったので、どこかで話をする機会がないかと思っていたのだが、ちょうど「ニコ生『国際政治ch』」に出る機会があったので、スカイプでバンコクとつないでゲスト出演してもらった。

フォーサイト編集長から、ぜひこれをフォーサイトに載せたい、とたび重なる要請があったので、「ニコ生『国際政治ch』」の許可を得て、飯山さんとの対話の一部を抜粋してここに掲載する。生放送では言わずにおいたことも、少しだけ付け加えておく。

それにしても、ほんの数カ月の間に、シリア情勢も 飯山さんがカイロからバンコクに移ると、ちょうどイスラーム過激派の活動も東南アジアで本格化してきているようである(2018年5月24日「インドネシアで頻発『家族テロ』の衝撃と対策」参照)。ツキのある(悪運の強い?)人はいるもので、国際情勢のトレンドを読む時に注目しておくといい人物である。しかしいつどこにいるかは定かでない人物なので、飯山さんに御用の方は「先輩」の池内に尋ねるとつないでくれるかもしれませんよ(?)。

「逃げも隠れもしない」

池内恵 飯山陽さんの新刊『イスラム教の論理』(新潮新書)が2月20日に発売されました。この本を読むと、私が講演などでよく話していることの多くが書いてあります。たとえば、最近はやりの「ハラール認証」について。ハラールとはイスラム法で認められる食べ物という意味なのですが、日本人の多くは、ハラール認証とはどこか法的機関でしてもらうようなものだととらえていますね。

 でも本来、ハラール認証がなければいけない、というものではない、と飯山さんは論じている。これは私も同意します。私も講演などでも、こんなことをよく話しています。そもそも本当のイスラム諸国は、出てくる食事はみんなハラールなわけです。ハラールじゃないものがあったら社会的に絶対に許されません。そんなお店は叩き潰されてしまいます。だからイスラム教徒ばかりのところなら、ハラール認証など必要がないわけです。ではなぜハラール認証なるものが流行っているのか、特になぜ日本でそれがもてはやされるのか。これはイスラム世界の社会を知るためにも、また日本社会を知るためにも、面白い問題です。

 飯山さんはハラールとは本来は何か、ハラールを認証するということがなぜ本当は重要ではないのか、イスラム法の原則に従って解き明かしてくれます。しかも一般の日本人にも理解できるように。ただし一般の日本人の持っている法や宗教についての固定観念に基づくのではなく、あくまでもイスラム法の観点で、かつ異教徒の立場から、解説してくれる。具体的な事例について解き明かしてもらっていくと、いつしかイスラム法はわれわれが考えるような理屈では成り立っておらず、別の理屈で成り立っているということが、飲み込めてくる。これは私もやりたかったことで、飯山さんの本には、イスラム教の論理を説明する上で説明しやすい例がいくつも出ている。

飯山陽 ありがとうございます。

池内 私が本の帯に書いた「逃げも隠れもしない」という言葉には、2つの意味を込めているつもりです。1つは、飯山さんが逃げも隠れもしていない、ということ。欧米あるいは日本で、「イスラム法はこういうものですよ」と本当のことを言ってしまうとけっこう反発があるわけです。だから様子を見ながら、本当のことを、苦い薬をちょっとずつ飲ませるように話さないといけない。それでもうまくいかない時は「逃げ隠れ」して、欧米や日本で受け入れられやすいようなことを言いがちになる。

 その一番わかりやすい例が「イスラム国」です。これが登場した時、「これはイスラム的ではありません」「イスラム教は本来こういうものではありません」みたいなことを言うと、一般の人はなんとなく納得するわけですよ。

飯山 私は、池内さんとは全然違う意味で、日本の“中東研究業界”なるものからかなり距離を置いた立場にいる人間なので、何を誰に遠慮することもなく好きなことを言ってもいいのじゃないか、そういう立場の人間がイスラムについて語ってもいいのではないかと考えてきました。そして私は、長いこと中東イスラム世界に住んでいたり、いろいろな人と深くかかわった経験があるので、学生の頃、先生方に「イスラム教とはこういうものです」と教え込まれていたものについて、割と早い時期に「あ、違う」と気づいてしまったということがあるんですね。

 私が専攻しているイスラム法研究は、それまで教え込まれていたイスラム教のあり方というものが、どのようになぜ違うのかということを論証する上で非常に有益でした。

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