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自由に働く社員を評価するために、給与テーブルを捨てました──為末大×青野慶久「本質的に人は何のために生きるのか」

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為末大

スポーツの世界に「早すぎる最適化」という言葉があります。わかりやすく言うと、野球がすごくうまい子って、少年野球チームでは4番でエースですよね。「スラッガーでピッチャーもやります」みたいに最適化してしまう。

サイボウズ 青野慶久

いましたね、そういう友だち。


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青野慶久(あおの・よしひさ)。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工(現 パナソニック)を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任(現任)。社内のワークスタイル変革を推進し、離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得している。2011年からは、事業のクラウド化を推進。総務省ワークスタイル変革プロジェクトの外部アドバイザーやCSAJ(一般社団法人コンピュータソフトウェア協会)の副会長を務める。著書に『ちょいデキ!』(文春新書)、『チームのことだけ、考えた。』(ダイヤモンド社)。

為末大

それが高校くらいになると、他にもすごい人が集まってきて、トップクラスじゃなくなる。「今日から(打順は)1番で」とか。ここで、その子がスラッガーに最適化されていると、新しい役割に適応するのに時間がかかり、パフォーマンスが下がってしまう。

サイボウズ 青野慶久

固定化した会社にも言えることですよね。僕はもともとパナソニックに勤めていたのですが、大企業ですから、社内で最適化されちゃうんです。「パナソニックの管理職ができる人間」にはなるけど、外には出られなくなっちゃう。

為末大

市場を見ていないと、こういうことが起こるわけですね。


サイボウズ 青野慶久

転職するときに「何ができますか?」と聞かれて、「わたしは部長ができます!」みたいなわけわからんことを答えてしまう。

為末大

(笑)。だから、アスリートは常に変化し得る余地がある状態を保とうとするわけですが、そのバランスはいつも難しいですね。

サイボウズ 青野慶久

10年後にどうなっているかもわからないですもんね、この時代。これからいろんな職業がロボットに置き換わるかもしれないけれど、勤労は今のところ憲法上の義務です。でも、別に「人間は働かなくていい」という時代が来る可能性はある。

為末大

それに人間が対応できない。


サイボウズ 青野慶久

そうです。「働いていないお前はダメだ」と言い続けて、ロボットと戦い始める。働かなくても衣食住がそろう時代になっても、勤労が義務のままだったら不毛だろう、と思うんです。不幸だな、と。

為末大

「本質的に人は何のために生きるのか」という問いは重要ですよね。勤労って、この数百年くらいで成立した概念だと思うんですよ。それが人間らしさみたいなものを妨げるのは、大きな矛盾のような気がします。

何のために働くのか? 共感できる理念を選ぶ

サイボウズ 青野慶久

僕も経営者として気になるのですが、個人主義だった為末さんが、高野進さん(日本陸上競技協会の元強化委員会の短距離部長)の指導を受け入れたわけですよね。それはどうしてだったんですか?

為末大

まあいくつか理由はあるんですけど、高野さんはバイオメカニクス的な考え方をする人なので、「動作さえ合理的であれば速い」というスタンスなんです。僕にはそれがすごくハマった。

サイボウズ 青野慶久

それはなんとなく、わかる気がします。為末さん自身が合理性を重んじる印象なので。


為末大

逆に、僕が一番苦手だったのが、強い信仰心で作られるチーム。


サイボウズ 青野慶久

カリスマ社長の会社みたいなものですね(笑)。


為末大

信仰心の正体は、仲間意識だと思うんです。牛の頭とかを置いて、みんなで祈りを捧げながら、「同じものを信じている」という安心感を得ている。

サイボウズ 青野慶久

信仰の対象への敬意というよりは、それを媒介したコミュニティに価値を置いている、と。

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為末大

はい。とはいえ、どれが正しいではなくて、どれなら自分が楽しく続けられるかなんですよ。

サイボウズ 青野慶久

うんうん。会社だったら「理念を選ぶ」ことに近い気がします。「正しい理念はなんだろう」じゃなくて、いろんな理念がある中で、「自分に合う理念はどれだろう」と選びにいく。

為末大

選択ですね。


サイボウズ 青野慶久

同じ業種の同じようなサービスでも、理念がぜんぜん違うことってありますよね。あとは文化。理念は文化にそのまま反映されるものだから、心地よさみたいなものも重要です。

為末大

逆に、居心地の悪さにもいくつか種類がありますよね。単純にコンフォートゾーンにいたくて、居心地が悪いものから「逃げたい」パターンと、自分の想いとやっていることが合わなくて、居心地が悪いパターン。

サイボウズ 青野慶久

前者より後者の方が本質的で、成長も速い気がしますね。


為末大

今、僕の仕事では、「すべてをプロジェクト化する」ことを目標にしていて。


サイボウズ 青野慶久

サイボウズの理想とも近いです。


為末大

ありがとうございます。そして、個人がプロジェクトに自由に出入りするようになると、「会社のために」がなくなる。そうするとやっぱり、何のために働くかという問題になって、そこでまた牛の頭が出てくるわけです。

サイボウズ 青野慶久

共通の価値観、理念とも言い換えられるものですね。


為末大

そう、会社という枠組みを外して、それでもなお僕たちをくくるものは何か。それが「個人の時代」の指針になる気がします。

創業者が死んだら解散、「会社は永続しないといけない」のは勘違い

サイボウズ 青野慶久

ちなみに、僕はよく「サイボウズは僕が死んだら解散してくれ」と言っています。

為末大

(笑)。


サイボウズ 青野慶久

僕が「牛の頭」なので。僕がいないのに、僕がいるように僕を信仰していたら、それは気持ち悪いな、と。

為末大

会社を残したいとは思いませんか?

サイボウズ 青野慶久

経営者によくある勘違いが、「会社は永続しないといけない」という考えだと思います。そうすると、だんだん会社を永続させることが目的になってしまう。そのために個人が我慢を強いられるのは、本当に正しいのかな? と思うんです。そんなイケていない会社一回止めて、清算した方がいいじゃないですか。

為末大

それって、リチャード・ドーキンスが唱えた「ミーム」という概念に近いですよね。生物学的な遺伝子である「ジーン」に対して、文化的な遺伝子を指す言葉がミーム。文化を遺伝子としてとらえているわけですが。

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サイボウズ 青野慶久

それは、どのように継承されるんですか?

為末大

それは、本物の遺伝子のように。例えば、会社がなくなっても国がなくなっても、そこの文化が継承されて、別の場所、違う形で花開くわけです。わたしは法人そのものが残ることよりも、ある会社という一個の形態が生み出した文化が残る方が進化論的には正しそうに感じるんですよ。

サイボウズ 青野慶久

そういえば、パナソニック創業者の松下幸之助さんが「水道哲学」というのを提唱していました。当時、電化製品は庶民には高くて買えないものだったから、「水道のように安く広げるぞ」という理念だったんですけど。

為末大

もう、電化製品も水道並みに普及してしまいましたよね。


サイボウズ 青野慶久

そう、テレビも洗濯機も冷蔵庫も普及した時代がきたのに、水道哲学と言われてもなんだか不自然じゃないですか。時代に合わせて、誰かが頭をすげ替えるべきだと思うんです。

為末大

それが正しいミームの残り方ですよね。


サイボウズ 青野慶久

怖いですよ。創業者が死んだ後、言葉だけが残り続けるなんて。たぶん幸之助さんが生きていたら、「そろそろ変えよう」と言ったと思いますよ(笑)。

(つづく)

文・朽木誠一郎+ノオト/撮影・すしぱく(PAKUTASO)

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