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2016.12.13. 内閣委「カジノの違法性の阻却後は、国家戦略特区で認定・推進か?」

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○山本太郎君 ありがとうございました。

別個議論をしていくべきだというお話もありましたけど、これ地続きの話だと思うんですよね。結局、今回のプログラム法案の先に実施法がある、結局それによって何が実現できるかといったら、今まで違法だったものが合法になっていくという方向性ですよね。だって、普通に賭場を開張できないわけですよね、普通には、賭け事する場所を提供できないわけですよね、普通は、合法ではないわけだから。この二段階によって、その先には賭場を開くことがオーケーになる地域であったりとか主体というものを決めていかれるわけだから、これ地続きですよ。

今まで国が抜け道的にというか、いろんな公営ギャンブルだったりとかパチンコ的なもの、スロットというものに対して認めてきたことの今まで依存症、これだけ広がってきている。そしてもう一つ、ギャンブルというものに扉を開くというならば、これは当然、このIR法、プログラム法の中でもこの依存症に対してどうしていくべきなのかということが一番厚く担保されなきゃいけない私は審議の内容だと思います。

少し話が変わるんですけれども、皆さんに、皆さんにと言ったらあかんな、またあれなんで、代表者一名の方に、皆さん、お聞きしたいんですけれども、ギャンブルで一億円を失いましたというのと事業に投資して一億円を、何ですかね、損してしまいました、ギャンブルで一億円すっちゃったというのと事業で一億円なくなっちゃいましたというのと、これ、経済効果的にはどちらがあると思われますか。どちらかでお話し、二択でお答えいただけると助かります。済みません。

○委員長(難波奨二君) 山本君、答弁者、指名してください。

○山本太郎君 そうですね、じゃ、一番の若手に。松浪先生、いいですか。済みません。

○衆議院議員(松浪健太君) 経済効果というのが何をもって経済効果というのかと、これはちょっと質問、お答え、非常につらいと思います。

ついでに言えば、さっき僕だけお答えがなかったので、パチンコの献金とかそういうあれの問題で僕だけあれだったんですけど、私自身も実際、生活保護の問題で、生活保護者の方がこういうパチンコ等をすることについての問題、予算委員会等でも取り上げたことがあるということをまず付言をしておきたいと思います。

その上で、経済効果というと、なくなればダメージは当然、我々も、自分らの支持者で連帯保証人になっていて失ったとかいうこともあるので、その周りへの波及というのはやっぱり、それは事業であれ、自分の信頼する人たちからお金を借りていて、自分だけではなくて周りに波及するということ、これはマイナスの経済効果が大きいと思いますし、ギャンブルの場合は家族等に大変な迷惑を掛けるということにおいてはこれも同じでありますけれども。

経済効果というとあれですけど、道義的に考えれば、当然、ギャンブルはやっぱり自分の私利私欲というのが前に出ると思いますし、事業というのは、もっと仕事で家族を養いたいという思いから損をした、結果的に損をしてしまったということになるので、ここは一概に比べるべきだとは私は思いません。

○山本太郎君 失礼しました。ちょっと言い方が悪かったですね。

一億円というお金を持っていましたと。それを事業に投資しましたという人と、カジノですりました、で、事業は失敗した。この二人において国内の経済活動がより活発になるのはどちらでしょうかということをお聞きしたかったんですね。そんなことはちょっと中身を見てみなきゃ分からないという、すごく、何ですかね、センシティブなお答えをしていただいたと思うんですけれども。

例えばですけど、事業で一億円を投資した人が失敗。しかし、本人は損したとしても、取引先が国内企業・事業者であれば、従業員の給料だけでなく、関連する下請の売上げになったりとかいろいろ、何というんですかね、波及していくというような、事実上、日本社会の経済活動に貢献したという見方もできるかなと思うんですね。

一方で、カジノで一億円をすった場合、基本的には、一億円の所有権がお金をすった人からカジノ運営者に移動しただけ。つまり、その場の運営費、経費以外は経済効果が生まれづらいんじゃないかなと、日本社会の経済活動にはなかなか寄与しない状態が生まれるんじゃないかなというふうに思うんですよね。

じゃ、その収益、カジノ側が、もしも一億円すってくれたお客がいたとして、カジノ以外の日本国内の事業に対して投資をしてくれるということがあるならば、何ですかね、経済効果、日本の経済に寄与したというような形につながっていくのかなと思うんですけれども、別に再投資してくれるような取決めもあるわけじゃないですもんね。ごめんなさいね、話しているのは、外資のそういうカジノの運営会社がという話をしたかったということなんですよね。

結局、外資のカジノ運営会社が得た収益を積極的に日本に再投資してくれるというような何か可能性みたいなものって余り感じられないなというふうに思うんですよね。結局、日本に存在する資産、所得を外資のカジノ事業者が吸い上げて資産を移転するという話になっていかないかなというふうに思うんです。

日本の会社がやればいいじゃないかという話もあると思いますけど、運営の方。でも、海外の企業がやった場合に、より国内に経済効果が生まれるような回し方、再投資であったりいろんなことというのはなかなか望めないんじゃないかなというふうに思うんですよね。

カジノで経済効果が上がるというんだったら、客から吸い上げたお金はちゃんと国内の生産活動に再投資されないと経済効果というのはなかなか出にくいだろうと。海外の企業が客から莫大な金を吸い上げて、それを自分自身の国に移転してしまうようなこと、これが連続的に行われたら、これ国富の流出につながるんじゃないかなと。

私はカジノ反対という立場ですけど、百歩譲ってという考え方で、カジノが日本で解禁したらという視点で見てみたときに、海外の企業の参入を許すということを考えたら、日本にとってのプラスが余りないんじゃないかな、薄くなっていくんじゃないかなというふうに思うんですよね。

外資事業者、短期的な利益を追求するという傾向があると。その結果、公共性、周辺産業への波及効果が抑制されて、超過利益の海外流出、つまり日本国内に再投資されないことは何か想像できそうな感じだなと思うんですよね。結局、外資のカジノ関連会社に対して日本を草刈り場として提供するようなことになっちゃったら嫌だなと思うんですよ。何かそんな心配はないんですかね。何か、あっ、ちょっと待ってください、短めに答えていただけるんだったらここでお渡しします。そうでないなら、ちょっとごめんなさい、一番お話が濃くなりそうな方ですね。大丈夫ですか。

○衆議院議員(細田博之君) やっぱり、今、例えば外資と国内資本が組んで投資したいという、投資規模は一兆円ぐらいあるんですね、大体。ホテルから何から全てを組み上げて投資をしようと言っているのは大体一兆円以上を言っています。三兆、四兆と言っていたところもありますけど、それはちょっと大きいと思うんですね。

そうすると、一兆を投資することの効果、これは、もうそこで大変大きな効果が生ずるわけですから、今度、あとはカジノも含めた運営をして、今度は回収がどのぐらいでできるかということだと思うんですね。回収というのは、宿泊によって払う人もあればエンターテインメントで払う人もある、ゲーミングで払う人もいますから。そのうち、上がりの何%かは国が、あるいは地方公共団体が納付金でいただくわけですから。一種の税金でいただく。残りは、もうけが出ればそこで法人税等をいただくし、残りは投資収益として彼らが再投資に向かうか、あるいは資金を元の国元に持って帰ってまた別の運用をするか、それは分かりませんけど、投資というのはそういう性格があるので、それは、まず投資をしてくれるという企業があればそれは有り難いという気持ちはするんですね、それは立派なことですから。今、民間設備投資がもうどんどん縮小して困っているような状態ですからね。

以上であります。

○山本太郎君 ありがとうございます。

まあ最初の一番大きな投資というのが何よりも大きいんだと、その後は法人税だったりいろんなもので、納付金だったりというものでいただいていくんだから心配には当たらないよというお話をしていただいたと思います。

二〇一四年、都内で開催されましたカジノの国際会議、ジャパン・ゲーミング・コングレス、これちょっと話の内容が変わってくるんですけれども、その中でプレゼンテーションがあったと。主な顧客は外国人観光客ではなく、日本人の富裕層という内容だった。日本人富裕層の個人金融資産量を日本にできる推定カジノ数三から十で割ると、海外に比べて日本の一つのカジノ当たりの個人金融資産量は突出していると。日本のカジノは莫大な利益、これが確実になると投資を呼びかけられていたそうです。

この会議に、スペクトラム・ゲーミング、もう御存じですよね、皆さん、世界四十六か国、アメリカでは三十六州においてギャンブリングに対する幅広いコンサルティングサービスを提供する国際的なコンサルト会社、その代表取締役を始め、海外のカジノ業界の大物が多数参加していたそうなんですね。

でも、はっきり言っていますものね、日本人富裕層の個人金融資産量をカジノの数で割ったら、どう考えても、日本一つのカジノ考えただけでも個人金融資産量は突出しているから、莫大な利益は確実だと。それはそうですよね、手付かずなんですものね。新たな草刈り場がここにありますということをそういうところで、来ませんか、日本にというような話合いになっていたという話なんですよね。この会議にはそういう方々が参加されていたと。海外から日本に来る観光客が目当てではないんだと。日本国内の資産をいかに吸い上げるかという部分が、恐らく、商売ですから、当然考えられることだと思うんですよね。もう皆さん御存じのとおりですよね、海外の事業者、日本でのカジノに乗り乗りのようですと。

日本でのカジノ、IR解禁を見据えて、多くの海外のカジノ運営事業者が投資を表明していると。特にMGMリゾーツ・インターナショナルなんかは、会長さんですか、十一月一日のインタビューに答えているんですね、これ。大都市型と地方都市型の二種類のうち、MGMとしては大都市型にフォーカスを当てている。それはそうですよね、東京都か大阪でやれたら、より個人金融資産というものは広がっていきますものね。吸い上げられる量が全然変わるという話ですよね。ほかにも、ラスベガス・サンズなども積極的だと。

一方、昨年二月、ビル・ホーンバックル社長会見では、永遠には待てないという発言もあったと。こんなことを言われたら焦りますよね、早くIRを、早くカジノをという話になるだろうな、早く成立させなきゃいけないよという話になるだろうなと。いつまでも待てないよ、俺たちと。いつまでもやるというわけじゃないからね、日本でと。早めに決めてねという話なんですかね。

ほかにも、マカオのメルコ社、オーストラリアのクラウン・リゾート社の合弁会社、メルコ・クラウン・エンターテインメントも、最低五十億ドルの投資など、市場参入への意欲を示していると。クラウン・リゾートはメルコへの投資比率を減らしているけれども、法案が成立すれば日本への投資意欲が再燃するのではないかという観測もあるそうです。海外事業者はやる気満々のようなんですよね。

これ、カジノの運営に関わる事業者の選定って、選定まで行かないとしても、大体のめどというのはもう付いているんですかね。これは政府参考人にお願いしたと思うんですけれども。

○政府参考人(中川真君) 御答弁申し上げます。

政府におきましては、二年前の成長戦略の中で、この法案について国会での御審議の動向及び国民的な議論の動向を見据えて関係省庁で検討してまいるということにしておりますけれども、これまで政府におきましては、海外のIR事業者などの実態ですとか、あるいはカジノ規制当局のやり方などをいろいろ勉強をして積み上げてきたところでございまして、今お尋ねの日本におけるIRの具体像、海外事業者の内容などについて、そういう具体像の検討は一切してございません。

○山本太郎君 ありがとうございます。

まあそうはいっても、水面下でやっているでしょう。だって、もうここまで来たんだし、もう実施法も先見えているわけだから、もうやっていないと間に合いませんもんね。

私、何かやる気満々みたいですけど、基本的にはカジノ法案には反対と。で、一応解禁した場合という視点でお聞きしています。

でも、日本でカジノ運営のノウハウを持った事業者がいなかったら、自然とノウハウを持つ外資の事業者がカジノの運営を手に入れることになると思うんですよね。もちろん一緒にやるという話はあるかもしれないけれども、ノウハウを持っているのは向こうなんだからという話ですよね。これ、非常に危険な状態と言えるんじゃないかなと思うんです。

これ、国内企業に優先的にカジノの運営やらせるという考え方はないんでしょうか。実際に今現在日本ではカジノの運営のノウハウを持った企業というのはないでしょうけれども、官房長官、日本の企業って、これ、この運営のところから排除されるという可能性はあるんですかね。済みません、急にこんなことをお聞きして。

○国務大臣(菅義偉君) まだどうするかということは決めていないという状況だそうです。

○山本太郎君 なるほど。今も審議中ですからね。ここでいろいろ考えていますとかと言ったら、どういうことだという話になっちゃいますもんね。済みません。ありがとうございます。

日本企業にはノウハウはないというお話ししましたけれども、もうすぐノウハウを手に入れる企業は存在していると。セガサミーホールディングス、韓国カジノ最大手のパラダイスグループとの合弁で立ち上がる統合型リゾート、IRが二〇一七年五月開業を目指して既に建設中だと。この韓国への投資は、日本でカジノが解禁され、カジノ事業に本格参入を果たすことを前提に、運営事業者としてのノウハウを習得するためものだという趣旨の報道も見られます。

やはり国内企業を参入させるためには、セガサミーのようにノウハウを積んだところが選ばれる可能性というのは高いのでしょうか。高いだろうという答えなのか、そうではないだろうということなのか、分からないという答えなのか、短めに答えていただけますか。──あっ、ちょっと待ってください。──いや、違います。提案者の方でさくっと答えていただける方。申し訳ないです。時間の関係です。済みません。申し訳ない。

○衆議院議員(岩屋毅君) いや、簡単に答えれば、分からないということだと思います。

いずれにしても、事業者に対しては厳格な審査が行われて、ライセンスを得たものでしかこの事業に参画をできないという仕組みになるわけですから、海外企業であろうが日本の企業であろうがその審査をパスすることが大前提ですから、今の時点では分からないと申し上げるしかないと思います。

○山本太郎君 ありがとうございます。

ライセンス発行するということは先々あるんだろうけど、今何もまだ決まっていない段階でそんなことを細かく言えない、今は分からないとしか言えないんだという話なんですけれども。そのライセンスの発行に関して、何かこう、何やろな、便宜を図るみたいな話になったら嫌だなと思うんですよね。

例えばですけれども、安倍総理はセガサミーの会長さんの里見さんとつながりが深いという、お聞きしますよね。セガサミーの会長の娘さんの結婚式にまで出席されたということは、二〇一三年十月四日の写真週刊誌フライデーにも出席されている様子が写真で紹介されていたと。

こういったきずなでお友達人事的にカジノの運営権が手に入りやすいといったようなことは行われないですよね。これはまだ決まっていないから言えないこととはまた別の話だと思うんですよね。官房長官、こういうことないですよね。

○国務大臣(菅義偉君) まだ決まっていないですから、私からいい悪いと言うことは控えたいと思います。

○山本太郎君 いや、これ、決まっていなくてもやっちゃ駄目なことですよね、つながりがあるからというところの企業に便宜を図るというのは。もちろん、そういうことは起こられないですよね。官房長官、いかがでしょう。

○国務大臣(菅義偉君) 先ほど提案者から答弁されていましたけれども、それは公正厳格な審査という形になるだろうというふうに思っています。

○山本太郎君 済みません、お忙しい中来ていただいて。もうこれ以上官房長官にございませんので、退席していただいて結構です。若しくは、ゆっくりコーヒー飲まれていただいても結構ですけれども、お話を聞いていただいても。ありがとうございます。

では、先に進めます。

○委員長(難波奨二君) 菅官房長官、御退席いただいて結構でございます。

○山本太郎君 済みません、ありがとうございます。

これ、セガサミーに限った話じゃないよなと思うんですよね。パチンコ、スロットに関連する企業がカジノの運営権を手に入れた場合、その母体の収益に影響するような規制が、ギャンブル依存対策が本当に行うことできるのかなって。依存症対策、特に喫緊の課題であるパチンコ、スロットの規制が進みにくくなるおそれってないんですかね。これ、どなたか。──ありがとうございます。お答えください。

○衆議院議員(岩屋毅君) これまでずっと私どもお答えしてきた、また議論してきたように、当面数か所でしか我々このIRというのを想定してないわけです。

どういう地域が選ばれてどういう事業者が選定されていくかということは、もう全国民、全世界注視の下で行われる作業になるわけですから、当然、透明感を持った公正厳正なプロセスでなければ、国民の信頼も世界の、国際社会の信頼も得ることができませんし、そうでなければ成功することもできないというふうに考えております。

○山本太郎君 ありがとうございます。

以前、国家戦略特区や構造改革特区において何件かのカジノ事業の特区申請が上がってきたと思うんですね。現実には、戦略特区でのカジノ構想は立ち消えになったと。それで、カジノは国家戦略特区内ではできないという趣旨の回答が警察庁と法務省から出たそうなんです。

申し訳ないです、時間が短いのでどちらか一方でもいいですが、多分法務省の見解の方が短かったですかね、できなかった理由というのは。申し訳ないです、警察庁の方来ていただいたのに。その理由をお聞かせください。

○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。

御指摘の検討要請に対する回答におきまして法務省は、刑法により禁止されているカジノを合法化する措置が要望されたことに対して、措置の分類としては、特区としての対応が不可能であるものである旨の回答をしております。措置の内容としては、法律上の手当てを必要とするものである旨、回答しております。

その理由といたしましては、刑法百八十五条及び百八十六条は社会の風俗を害する行為として規定されておりますところ、刑罰法規の基本法である刑法を改正してカジノのみをこれらの構成要件から外すことは、その趣旨に鑑み、できないと考えることを挙げております。

また、その際の回答に明記してはおりませんが、特区としての対応が不可能であるものとした理由としては、全国的な統一性の観点から、特定の地域において基本法である刑法の適用を一律に排除することはできないと考えたところでございます。

もっとも、同じ回答におきまして、カジノに関する特別法の制定に関し、御指摘の回答においても、法務省が積極的に検討する主体ではないものの、いずれかの省庁においてカジノを法制化する法律を立案することとなれば、その内容について個別に当該省庁との協議に応じる用意はあるとしているところでございました。

以上でございます。

○山本太郎君 ありがとうございます。要は賭博を許すわけにいかないということですよね、要は特区で。そういう考え方ですよね。百八十五、百八十六に該当する話ですよね、それね、要は。そこは引っかかるから国家戦略特区ではできないよということで立ち消えになっていったという話ですよね、国家戦略特区でカジノはという話ですね。

お聞きします、内閣府地方創生、藤原さんに次お聞きしますね。できれば端的にお答えいただけると助かります。

国家戦略特区では今後規制改革のメニューを増やすお気持ちがあるとのお話を以前聞いたことがあるんですけれども、今後どのような分野においてどのようなメニューを増やしていくおつもりなんでしょうか。

○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。

本年六月に閣議決定されました日本再興戦略二〇一六におきまして、国家戦略特区においては、今後二年間を集中改革強化期間といたしまして、重点的に取り組むべき、これは外国人の受入れでございますとかあるいはインバウンドの振興、

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