第１７６回国会 予算委員会 第８号
平成二十二年十一月二十二日（月曜日） 午前九時十四分開会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/176/0014/17611220014008a.html
○委員長（前田武志君） 平成二十二年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十二年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。佐藤ゆかり君。
○佐藤ゆかり君 おはようございます。自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
本日は、朝方、柳田法務大臣が辞任を表明されたということで、昨日までは辞任しないとおっしゃっていまして、一晩明けると行ったり来たり、右往左往ということで、一体民主党政権さん、どうなっているんだということになるわけでありますが、その中で、本日はまず、仙谷官房長官の先週、御答弁の中に出ました暴力装置の発言についてもう少し深掘りをしてお伺いをしたいと思います。
現場を守る自衛隊員の方々からすれば、この暴力装置という発言は本当に失礼極まりない発言であったと思います。改めて謝罪を要求したいと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君） さきのこの委員会における私の発言は、適切を欠くものとして謝罪をしまして、撤回したことを改めて申し上げたいと思います。現代的には、私が自衛隊は実力組織あるいは実力部隊と言うべきところの言い間違いでございました。
○佐藤ゆかり君 それでは、仙谷官房長官にお伺いしたいと思いますが、暴力装置という言葉は、これは私は使っていません、あくまで官房長官がお使いになったので今表現をしているんですが、暴力装置という言葉は、そもそも社会学者のマックス・ウエーバーが使い出した言葉で、少しやや言葉の意味が、社会主義者の間で使われるようになって、レーニン時代から使われ、世界的に社会主義信奉者の間では言わば歴史的な共通用語としても使われているような意味合いがあるわけでありますが、官房長官はこの辺り大変御存じだと思います。
この暴力装置という意味は何でしょうか。もう一度お答えください。
○国務大臣（仙谷由人君） まあ世代的にそういう定義付け、学術上あるいは講学上の用語として、我々の時代にはウエーバーが、要するに、ドイツ語を私よく覚えていませんが、英語で言えばオーガナイズドバイオレンスということで、要するに国家だけが組織されたそういう実力を持つことが合法化されると、合法化されたそういう実力を持っているのが国家なんだと。そのことによって国家の外あるいは社会と社会、コミュニティー、コミュニティーの実力による戦いをむしろ合法的に収めることができるんだと、こういう近代国家の本質についての定義付けというふうに私は考えております。
これを、日本のウエーバーを訳した方々もオーガナイズドバイオレンスを実力というふうに訳さないでその時代は暴力装置というふうに訳して、これを、特に我々世代から、どうでしょう、十年ぐらい下ぐらいまででしょうか、そういう本に慣れ親しんできた、つまり国家の本質というのはそういうものであるという定義付けをしながら、だから、合法的に使い得る実力、これをいかにコントロールするか、このことがより重要なんだ、あるいはこれがある種の一定の政治的な方向で走らないようにすることが重要なんだと、こういう理論になってくるんだろうと思います。
○佐藤ゆかり君 長々と御答弁いただいたんですが、結局は、一言で言えば、社会主義国家というのは世界でソ連が第一の国で、レーニンのころからこの暴力装置という言葉が使われていたわけでありますが、この言葉の意味というのは、当時の時代的な背景からして、地下活動を行っていた革命分子を当時の公安や警察や軍隊が抑え込むために国家権力としてそれらを行使する、そのことを暴力装置、国の暴力装置と呼んだということだと思いますが、このくだりで、仙谷官房長官は学生時代に全共闘で大変極左的な学生運動に参加をされていたということも周知の事実であるわけであります。
当時は、この全共闘の学生運動の中でお弁当を運ぶ係だったということで、弁当運び屋だということまで官房長官は言われていたぐらい、地に足の付いた確信犯の運動家であったということも言われているわけであります。そういう時代的な背景、官房長官の経歴、そして一九九〇年にはまず社会党議員として衆議院に初当選をされておられるわけであります。
そういう中で、最近では官房長官は二〇〇五年の十月に早稲田大学で講演をされておられます。その講演の場で、このように官房長官は当時おっしゃっておられるわけであります。自衛隊に関して、私の感覚では、確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのであるならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは憲法論としても法律論としてもいかがなものかというふうに講演で述べられているわけであります。
そこで、仙谷官房長官にお伺いしたいと思います。
官房長官は、この我が国日本の自衛隊は合憲とお考えですか、違憲とお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君） 今御指摘いただいた大隈塾での私の講演も、文脈全部読んでいただければお分かりいただけると思いますし、あるいは、衆議院憲法調査会で五年間議論をいたしましたけれども、その速記録をすべて御覧いただいても分かると思いますが、私は、当然のことながら、日本の自衛隊は憲法上の存在、つまり合憲の存在であると、これを明言をずっとしてきているところでございます。
○佐藤ゆかり君 合憲であることは、官房長官の立場ですから、それはしっかりと明言をしていただかなければ話が始まらないわけでありますが、少なくともそれはおっしゃっていただいたということであります。
しかしながら、やはりこの暴力装置という、官房長官がこういうお言葉を大変、使われたわけでありますけれども、いわゆる歴史的に警察、公安、軍隊を持つような一般論ですが国家が、国家権力としてこの実力部隊を合法的に行使することができるような一つの条件、それは何であるとお考えでありますか。
○国務大臣（仙谷由人君） 当然のことながら、合法性を持つというのは、憲法上もあるいは法律上も、法律というのは要するに国会でということでありますが、きちっと決められてコントロールされると、それが文民統制ということだと思います。
つまり、国民の合意に基づいて存在し行動すると、それが名実共に備わっていなければこの実力装置は、実力部隊は合法化されないと私は思っております。
○佐藤ゆかり君 まさに今官房長官がおっしゃられましたけれども、民主国家においてこのいわゆる実力部隊が国が行使できる権限として合法化されるためにはシビリアンコントロールが必要なわけであります。選挙で選ばれた内閣によってしっかりとこの実力部隊をシビリアンコントロールの下に収めるということが、合法化あるいはその正当化の一つの必要条件であるというふうに言われているわけでありますけれども。
そこで、このシビリアンコントロールにかかわる自衛隊のいわゆる指揮監督権について確かめてみたいと思います。
自衛隊法第七条では、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮監督者であるというふうに定めております。また同時に、自衛隊法第八条では、防衛大臣は自衛隊の隊務を統括する指揮監督者であるというふうに順位付けをしているわけであります。そしてさらに、内閣法第九条では、内閣総理大臣に事故のあるとき、あるいは内閣総理大臣が欠けたときは、あらかじめ指定された国務大臣が臨時に総理大臣の職務を全うするというふうに規定をされているわけであります。
そこで、仙谷官房長官にお伺いしたいと思いますが、今の菅政権における内閣総理大臣の職務代行者として第一順位の指定を受けている国務大臣はどなたでしょうか。
平成二十二年十一月二十二日（月曜日） 午前九時十四分開会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/176/0014/17611220014008a.html
○委員長（前田武志君） 平成二十二年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十二年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。佐藤ゆかり君。
○佐藤ゆかり君 おはようございます。自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
本日は、朝方、柳田法務大臣が辞任を表明されたということで、昨日までは辞任しないとおっしゃっていまして、一晩明けると行ったり来たり、右往左往ということで、一体民主党政権さん、どうなっているんだということになるわけでありますが、その中で、本日はまず、仙谷官房長官の先週、御答弁の中に出ました暴力装置の発言についてもう少し深掘りをしてお伺いをしたいと思います。
現場を守る自衛隊員の方々からすれば、この暴力装置という発言は本当に失礼極まりない発言であったと思います。改めて謝罪を要求したいと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君） さきのこの委員会における私の発言は、適切を欠くものとして謝罪をしまして、撤回したことを改めて申し上げたいと思います。現代的には、私が自衛隊は実力組織あるいは実力部隊と言うべきところの言い間違いでございました。
○佐藤ゆかり君 それでは、仙谷官房長官にお伺いしたいと思いますが、暴力装置という言葉は、これは私は使っていません、あくまで官房長官がお使いになったので今表現をしているんですが、暴力装置という言葉は、そもそも社会学者のマックス・ウエーバーが使い出した言葉で、少しやや言葉の意味が、社会主義者の間で使われるようになって、レーニン時代から使われ、世界的に社会主義信奉者の間では言わば歴史的な共通用語としても使われているような意味合いがあるわけでありますが、官房長官はこの辺り大変御存じだと思います。
この暴力装置という意味は何でしょうか。もう一度お答えください。
○国務大臣（仙谷由人君） まあ世代的にそういう定義付け、学術上あるいは講学上の用語として、我々の時代にはウエーバーが、要するに、ドイツ語を私よく覚えていませんが、英語で言えばオーガナイズドバイオレンスということで、要するに国家だけが組織されたそういう実力を持つことが合法化されると、合法化されたそういう実力を持っているのが国家なんだと。そのことによって国家の外あるいは社会と社会、コミュニティー、コミュニティーの実力による戦いをむしろ合法的に収めることができるんだと、こういう近代国家の本質についての定義付けというふうに私は考えております。
これを、日本のウエーバーを訳した方々もオーガナイズドバイオレンスを実力というふうに訳さないでその時代は暴力装置というふうに訳して、これを、特に我々世代から、どうでしょう、十年ぐらい下ぐらいまででしょうか、そういう本に慣れ親しんできた、つまり国家の本質というのはそういうものであるという定義付けをしながら、だから、合法的に使い得る実力、これをいかにコントロールするか、このことがより重要なんだ、あるいはこれがある種の一定の政治的な方向で走らないようにすることが重要なんだと、こういう理論になってくるんだろうと思います。
○佐藤ゆかり君 長々と御答弁いただいたんですが、結局は、一言で言えば、社会主義国家というのは世界でソ連が第一の国で、レーニンのころからこの暴力装置という言葉が使われていたわけでありますが、この言葉の意味というのは、当時の時代的な背景からして、地下活動を行っていた革命分子を当時の公安や警察や軍隊が抑え込むために国家権力としてそれらを行使する、そのことを暴力装置、国の暴力装置と呼んだということだと思いますが、このくだりで、仙谷官房長官は学生時代に全共闘で大変極左的な学生運動に参加をされていたということも周知の事実であるわけであります。
当時は、この全共闘の学生運動の中でお弁当を運ぶ係だったということで、弁当運び屋だということまで官房長官は言われていたぐらい、地に足の付いた確信犯の運動家であったということも言われているわけであります。そういう時代的な背景、官房長官の経歴、そして一九九〇年にはまず社会党議員として衆議院に初当選をされておられるわけであります。
そういう中で、最近では官房長官は二〇〇五年の十月に早稲田大学で講演をされておられます。その講演の場で、このように官房長官は当時おっしゃっておられるわけであります。自衛隊に関して、私の感覚では、確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのであるならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは憲法論としても法律論としてもいかがなものかというふうに講演で述べられているわけであります。
そこで、仙谷官房長官にお伺いしたいと思います。
官房長官は、この我が国日本の自衛隊は合憲とお考えですか、違憲とお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君） 今御指摘いただいた大隈塾での私の講演も、文脈全部読んでいただければお分かりいただけると思いますし、あるいは、衆議院憲法調査会で五年間議論をいたしましたけれども、その速記録をすべて御覧いただいても分かると思いますが、私は、当然のことながら、日本の自衛隊は憲法上の存在、つまり合憲の存在であると、これを明言をずっとしてきているところでございます。
○佐藤ゆかり君 合憲であることは、官房長官の立場ですから、それはしっかりと明言をしていただかなければ話が始まらないわけでありますが、少なくともそれはおっしゃっていただいたということであります。
しかしながら、やはりこの暴力装置という、官房長官がこういうお言葉を大変、使われたわけでありますけれども、いわゆる歴史的に警察、公安、軍隊を持つような一般論ですが国家が、国家権力としてこの実力部隊を合法的に行使することができるような一つの条件、それは何であるとお考えでありますか。
○国務大臣（仙谷由人君） 当然のことながら、合法性を持つというのは、憲法上もあるいは法律上も、法律というのは要するに国会でということでありますが、きちっと決められてコントロールされると、それが文民統制ということだと思います。
つまり、国民の合意に基づいて存在し行動すると、それが名実共に備わっていなければこの実力装置は、実力部隊は合法化されないと私は思っております。
○佐藤ゆかり君 まさに今官房長官がおっしゃられましたけれども、民主国家においてこのいわゆる実力部隊が国が行使できる権限として合法化されるためにはシビリアンコントロールが必要なわけであります。選挙で選ばれた内閣によってしっかりとこの実力部隊をシビリアンコントロールの下に収めるということが、合法化あるいはその正当化の一つの必要条件であるというふうに言われているわけでありますけれども。
そこで、このシビリアンコントロールにかかわる自衛隊のいわゆる指揮監督権について確かめてみたいと思います。
自衛隊法第七条では、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮監督者であるというふうに定めております。また同時に、自衛隊法第八条では、防衛大臣は自衛隊の隊務を統括する指揮監督者であるというふうに順位付けをしているわけであります。そしてさらに、内閣法第九条では、内閣総理大臣に事故のあるとき、あるいは内閣総理大臣が欠けたときは、あらかじめ指定された国務大臣が臨時に総理大臣の職務を全うするというふうに規定をされているわけであります。
そこで、仙谷官房長官にお伺いしたいと思いますが、今の菅政権における内閣総理大臣の職務代行者として第一順位の指定を受けている国務大臣はどなたでしょうか。
