当選回数8回キャリア23年の衆議院議員である野田聖子さんとサイボウズの青野慶久社長には、両夫婦とも「妻側の姓」に夫が変えたという共通点がありました。野田さんはプライベートでは一児の母であり、女性の活躍や少子化対策にも熱心に活動されています。
前回に引き続き、サイボウズ ワークスタイルドラマ「声」（全6話）を見て、夫婦コミュニケーションや子育てについて語る、対談連載第2回目（全3回）。 今回は、男性育休、夫婦別姓そして配偶者控除など、具体的な社会制度や政策について引き続き活発なやりとりがつづきます。
男性育休を罰則規定し出世の条件へ、男性の見えざるハードルを潰していく
僕らが宮崎元議員の件で気にしていたのは、あれで育休を取得できる社会への流れが止まると嫌だなと。「やっぱり男性育休はだめだ」なんてそんな風潮が出ないようにと思ったんですけれどね。
私も今回の件に関連していろいろインタビューを受けましたけれど、「私はずっと以前から育休の必要性を訴えてきたので、この考えは変わらないよ」って話しています。育休はこれからの「男の義務」なんですよと。
そこはもう義務で通していくと。特に子どもが生まれた直後なんかそうですよね。
父親の育休は当然なので、罰則規定を設けてもいいと思っています。現在、常時雇用している労働者数が100人を超える企業に対し、障害者雇用の法定雇用率が設定されており、達成してない企業からは納付金を徴収するという障害者雇用納付金制度があります。それに類するような罰則です。
女性に本当に働いてもらおうと思っているんなら、男性側の育休は「義務」と考える。
私は政策の中でも「パパ・クォータ」を推しているんです。育休を国で認めた期間があるんですけれど、今はこれ基本的に父親か母親のどちらかが取得するというルールになっている。
4分の1は夫が取得すべし、もし夫が取らないんだったら妻の分の4分の3しからあげないぞという仕組みですね。これって新しく予算もつけなくていいし、こうやって義務化すると男も取る理由ができていいですよね。
要するに、パパたちは、上司に睨まれるから取れないんですよね。上司に文句を言わせなくするには、その担保は法律しかない。
野田聖子さん。1960年生まれ。衆議院議員。上智大学外国語学部比較文化学科を卒業後、帝国ホテルに入社。祖母・野田光の死去に伴い、野田卯一の養女となり野田姓を継ぐ。87年岐阜県議会選挙当選。93年、32歳で衆議院議員選挙初当選。現在当選8回。98年、郵政大臣就任。福田、麻生内閣で内閣府特命担当大臣（科学技術政策・食品安全）、消費者行政推進担当大臣、宇宙開発担当大臣、自由民主党総務会長等を務める。プライベートでは一児の母
法律で決まっていると、「いや私たちは法律で夫婦の育休のうち、4分の1は男が取得して休まなきゃいけないんです」と言い返せる。男って法律のような大義名分がないとなかなか行動に起こせない部分がありますよね。
過剰反応して逆に頑張りすぎたりもしますけれどね（笑）。私たちは若き男性たちを支えたいと考えているんですよ。女性だけじゃなく、パパになる喜びを味あわせてあげたい。女性は赤ちゃんがおなかの中にいる実感で親になる喜びはわかるけれど、男性は愛おしさを感じる機会が少ないと思うから。
企業経営では、「経営者は現場を知れ」とよく言うんですよね。それって、自分の役職のところだけ見ていたら全体が見えなくなるぞというたとえなんです。
パパの育児もまさにそうで、ママの苦しさをそこで一回味わっておくと全体のマネジメントもしやすくなるから、そこは義務で見とけと。そんなふうに経営や仕事にたとえて説明すれば、結構男は納得しやすいかなと思います。
価値観の上での障壁であるとか、男の人の見えざるハードルを潰していけばいいんですよね。一番は上司。自分が育休を取ってこなかった上司が「女々しい」とか言うのは、法律で罰則規定を作れば解決できる。
私は男じゃないから分からないんですが、あとは何が障壁なんでしょう？ 取りづらい？ 取りたくない？ めんどくさい？
（しばし熟考）……。男女のジェンダーの役割分担の概念が足かせかもしれませんね。義務教育でも、男子は図工か技術で女子は家庭科でっていう時代に育ちましたから。
例えば、うちの6歳の長男が生まれたときに育休を取ったんですが、僕と息子とで平日の昼間に区の施設へ遊びに行ったんです。当たり前ですけどママと子供ばっかりで、めっちゃ居心地が悪いんですよ。
青野 慶久（あおの よしひさ）。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工（現 パナソニック）を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立。2005年4月代表取締役社長に就任（現任）。社内のワークスタイル変革を推進し離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得。2011年から事業のクラウド化を進める。総務省ワークスタイル変革プロジェクトの外部アドバイザーやCSAJ（一般社団法人コンピュータソフトウェア協会）の副会長を務める。著書に『ちょいデキ！』（文春新書）、『チームのことだけ、考えた。』（ダイヤモンド社）がある
国会における女性議員みたいなものですね。
そうですね、逆の立場で（笑）。もう遊びの輪に参加できないんです、ママさんの目が気になって。男の人なのに子どもとフラフラしていて、あの人大丈夫かしら、働いていないんじゃないのと……。いや、ぼく育児休暇中で、となんだか言い訳がましくなってしまう。
武蔵大学の田中俊之先生が「平日昼間問題」って呼んでいるんですが、平日の昼間に男性が育児をしている姿が周りから結構なプレッシャーをまだ受けるんですよね。
そういう人はこれまでの世の中では失業者であることが多かったからですね。
そうなんです。だからそこは、「あの人だめなんだ」と見られるよりは、拍手されて「あなたすごいですね」と褒められるような感じになると自信を持っていけますよね。
どうしたら褒められるようになるんだろうなぁ。大企業は役所に倣う部分があるでしょう。私が財務省や厚労省に言っているのは、事務次官になる条件の中に、「ある程度育休取得していること」を要件として入れればいいのではないかと。内閣人事局で規定を作ってほしい。
役所が変わると、企業も右に倣えで取り入れ始める。不思議と日本って変わるでしょう？ どうにかしてできないかな。
そうすると女性も夫に、「あなた出世するために育休とりなさい」って。いいですね、もう一息ですね！
