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次世代の党・江口克彦議員「女性扱いにくい発言」全文

女性活躍推進法案を審議するために開かれた6日の参議院内閣委員会で、次世代の党の江口克彦参院議員(比例)が参考人への質問の際に「女性は相手によってセクハラだとか、セクハラじゃないとか言ってくる」「女性社員は管理職になっても扱いにくいところがあると思う」などと述べ、女性への配慮を欠いた発言として批判を浴びた。
― 国会で「女性、扱いにくい」発言 次世代の党議員(共同通信)

今回の内閣委員会で、どのような議論が行われ、上記の発言に至ったのだろうか。参議院インターネット中継の中から、江口克彦議員(次世代)の質疑の様子を書き起こしでお伝えする。 (※可読性を考慮して表現を一部整えています。)
審議中の法案はこちら→女性の職業生活における活躍の推進に関する法律案(閣法第八号)(衆議院送付)

江口克彦議員「女性扱いにくい発言」全文

参議院インターネット審議中継
江口克彦議員(以下、江口):私は、男性と女性というのは、まったく同じに扱ってきました。実際にね。同じ仕事に対して、同じ賃金を支払うと。こうしたことを30年ぐらい前から、私自身はきっちりやってきましたので。優秀な男性もいれば、優秀な女性もいるし、愚かな男性もいれば、愚かな女性もいるわけですよ。人生様々、職は様々ですからね。そこで困るというか、男性と女性でチームを組ませて困るのがですね、セクハラなんですね。

これがですね、1人の女性でも、対応っていうか、反応の仕方が違うわけですよ。私の経験で言えばね、アメリカから帰ってきた帰国子女。男性ですけどね。この子を採用したんですけど、海外ではハグっていうのはすぐやりますよね(会場笑)。ご存じなかった?

そうすると、なんとも言わない女性とハグを返す女性、さらに、それを「セクハラだ」と言う女性もいるんですね。ところが男性からハグされたら、誰に対しても「セクハラだ」と言って、文句を言う女性ならばいいんですけど、相手によって「セクハラだ」とか「セクハラじゃない」と言ってくるんですよ。「どこが基準なの?」って言うんですけどね、自分が好みに思っているらしい男性からハグされた記憶は無いって言うんですよ。

嫌なというか、どうも気が合わない男性からハグされると、セクハラだとか。もっと酷いのは、握手するだけでセクハラだとかですね。「それぐらいいいんじゃないの?」って言ったら、立場上問題があるかもしれないですが、そんなもんかなと思ったんですけど、女性の服装を褒めたら、それでセクハラだと言うんですよ。

女性社員っていうのは、管理職になっても付き合いにくいんではなくて、扱いにくいところがあるなと思うということですよ。先ほど、冒頭で申し上げましたけど、私は男性も女性も全く同じに扱う。トイレも更衣室も接待も全く同じにすべきだとは言いませんよ、もちろん。

今日は、見識のあるお三方においでいただいたわけでありますから、そこで女性として、1つの職場で配慮して欲しいこと。女性の立場として、何を考えて欲しいか。いくら男性と女性が同じだと言ったって、違って欲しいわけでしょ。同じでいいんですか?トイレも一緒でいいんですか?更衣室も同じでいいですか?接待も夜遅くまで続いて、徹夜徹夜でいいですかということになってくるわけですが、それは女性は好まないわけです。何を配慮して欲しいと皆さん方は思いますか?

今野久子参考人(東京法律事務所弁護士・以下、今野):基本はその人が「イヤだ」と思うことについては、しないことっていうのが、原則だという風に思います。今のお話の中には、いくつかグレーゾーンの問題があるかなと思うんですけれど。やはりグレーゾーンのことについても、それに当たる行為をしないということが、労働者の働く環境を整えることの役に立つのではないかという風に思います。

矢島洋子参考人(三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社女性活躍推進・ダイバーシティマネジメント戦略室室長・以下、矢島) :先ほどのセクハラの話で言いますと、私は課題が2つあるかなと思うんですね。1つは受け止め方の問題。女性の側に確かに色々な差はあります。受け止める側の問題です。

しかしですね、1回やった時に、男性側も「この人嫌がっているな」と感じ取る、察知する能力に欠けているんではないかという風に思うんですね(会場笑)。やはりそれを察知して、すぐにやめれば訴えられることはないわけなんですね。それが非常に重要なのと、もし握手ぐらいのことで本当に嫌がられたとしたら、それはセクハラではなくて、両者の間の人間関係に何らかの問題が生じているわけなんですね。

それが日頃の上司と部下の間であれば、何か仕事の中で、トラブルの芽になるようなものがあるかもしれません。ですから、そういうことに目を向けることが、とても重要なんではないかと思っています。

ですので、特に女性だからということは、私は無いと思うんですね。トイレとか労働時間の場合も、それは男性でも女性でも同じようにイヤだとは思いますので、それは違いまして。やはり働いていく中で、先ほどから問題になっております長時間労働とかですね、そういうのは「働き方」の問題であって。で、働き方の問題と、能力とか適正みたいな問題っていうのは、どちらも活躍していく上で重要なんですけど、これまであまりにも働き方ばかりでですね。

まず、働き方が出来ないと、そこでシャットアウトってことが、女性の活躍の機会を奪っておりましたので、その働き方と適正能力を全部合わせて、男性も女性も見て頂くことが必要かなと思っております。以上です。

松浦民恵参考人(株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部主任研究員・以下、松浦):私が職場で考慮して欲しいことっていうのは、実はあまりないんですけど、決めつけないで「どうしたい?」って聞いて欲しいです。

例えば、接待は「女性だから無理だよね」って最初から決め付けないで。私は、好きなんで、大丈夫なんで、聞いて欲しいって言うのはあります。以上です。

江口:そうすると、ハグする時も尋ねたらいいんですか?

松浦:是非。する前に(笑)。

江口:(笑)それはともかくとしてですね、家事と仕事ということが、今ずっとテーマになっていますけど、家事と仕事の上下関係というのはあるんでしょうか?

大島九州男(内閣委員長):それは3人にですか?

江口:3人の方。

大島:それでは、矢島参考人からお願い致します。

矢島:家事と?すいません、今のもう一度。

江口:仕事のほうがやっぱり大事で、家事は低く見ておられるのか。家事と仕事を同じように見ておられるのか。ウエイトとしてね。働く、働く、働く、働くことが大事だと。家に入る家事っていうのは、男も手伝って欲しいというようなお話をずっとされておられるので。働く女性の立場として、家事というのをどういう風に見ているのか。それを教えていただきたい。

矢島:全くそうではありません。あと、今までの話でも、話していたのは、長時間労働とか、仕事ばかりという生活を男性も女性もやめて、もっと家庭とか子供との時間とか、そういったものに振り向ける生活をしようと。そういうことが大事だということで申し上げてきたつもりです。

家事というのもですね、子育てというものも、非常に重要な役割ですし、それは女性たちが今まで、女性のみが担ってきていたので、男性にも担っていただければということを考えております。以上です。

松浦:家事も仕事も大事だと思っております。ただ、家事をいくら頑張っても褒めてくれないんですよね。それは、もう少し家事に対するリスペクトというんですかね、そういうのはもう少ししていただきたいなとは思いますが。家事も仕事も大事です。

今野:1日24時間しかないというのは平等なんですね。そういう中で、家事と仕事の両方を、私は追求したい。それから「家事」という言葉で括られていますけれども、もっと言えば、仕事と他の生活時間。市民としてどういう生活をするか、家庭でどういう生活をするか、社会にどう関わっていくか。自分で勉強する時間だとか、モノを考える時間。そういう時間が欲しい。そういう意味で、仕事を、生活時間を、大事にした暮らしをしたい。どっちが上で、どっちが下かということで言えば、両方とも大事ということです。

江口:松浦参考人の「褒めてもらいたい」というのは、多分、ご主人から褒めてもらいたいということであるならば、ご主人に言っておいてください。(会場笑)

それから最後にですね、法律で決めたら、女性が活躍できるようになるのかどうか。そうでないとすれば、何が必要なのかと言うことに尽きると思うんですね。

他の法律でもそうですけど、私は、法律で決めたら、事がなるということは、あらゆる法律でありえないと思っているんですよね。要するに、今度の法律でも、この法律が通ったら女性が活躍出来るから。女性が202030(※編集部注:2020年までに女性の管理職比率を30%まで引き上げるという目標数値)が達成でき、管理職が増えるということはないんですよ。

それはね、言ってみれば、意識革新の問題なんですよ。要するに、経営者の意識革新ね、それから男性の意識革新。そして、女性も意識革新をしなきゃいけないんですよね。そういう風に私は思ってるんですよね。

法律だけではダメだという風に私は思っているんですけど、みなさん方に、法律以外で何が必要なのか、お教えいただきたい。

松浦:法律だけでは上手くいかないというのは、仰るとおりだと思います。特に管理職ですね。職場の中の管理職の意識改革というのが、非常に重要なポイントになってくると思います。お話の中に出て参りましたが、女性自身の意識改革、キャリア教育というのも、非常に重要だと思っております。以上です。

矢島:私も法律を作っただけでは、なかなか実効性が無いと思いますので、今回の法律はやはり企業の行動を、行動計画という形で流すことに大きなポイントがあるかと思います。

しかも次世代法との違いとして、今回の計画では、ただ目標を書けば良いのではなくて、きちんと企業の実態をデータで分析して、実態を把握して、課題を出して計画を作ってくださいと言っている。そこのところに、私は非常に大きな期待を持っていますので、この状況把握が形だけではなくて、実際に実効性のあるものとして、企業の方に取り組んでいただけるような周知が必要かと思っております。以上です。

今野:先生の仰る通り、法律だけでは、枠組みが出来たとしても、それを運用したり適用したりするのは、国であり、地方公共団体であり、事業主です。そういう点で、計画を立てるだけでは、先ほども申し上げましたけど、やはり実態把握をして、どこに問題があって、どうやって克服していって、どこまで進んだのかという。

そういう意味では、私はこの法律が通ったあと、実際に女性の活躍とか何か言っておりますけれども。必ずどこまで進んで、どこに問題があったのかっていうことを検証するような手続きだとか、そういうことが成されなければいけないのかなという風に思っています。

江口:松浦参考人、また矢島参考人には、会社にお帰りになったら、ぜひですね、上司の人に、あるいは男性の部下・仲間の人達に「意識を変えろ」と。意識革新の運動を起こされることを、ぜひお願いして、私の質問を終わります。

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