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湯浅生史(小学館『ヒバナ』編集リーダー)×山内康裕:マンガは拡張する[対話編] 「『新しい』という言葉自体がもう古い?」

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「総意を集めたネットよりも、数人が作る雑誌がまた選ばれるようになる。」

『ヒバナ』はマンガと他のものとの接着点になり得る

湯浅:でもやっぱり、いくつかの作品が「かたまり」となってパッケージになっている状況はすぐにはなくならないような気がしますし、「何でそれが固まっているのか」ということの意味は求めたくなるでしょうね。そこをどういうふうにイメージしたらいいんだろう。「読者層を想定しろ」と言われたって、めちゃくちゃ狭くしたら20本もマンガなんか載らないですし、かといってぼんやりしてたりすると「誰に売りたいのか分からない」って言われちゃうし(笑)。そういうところは、ピントの合わせ方というか、どういう言葉で把握したらいいのか、相当苦労しますね。

山内:僕は、例えば『少年ジャンプ』(集英社)がマンガ雑誌の王道で中心と考えた場合、中心じゃなくて周辺のところを広く扱っているのが『IKKI』とか『ヒバナ』だって気がするんです。作家さんの感じをみていると、外にアクセスするところの「接着点」となる作品が多いなって。そういう意味だと、雑誌というかたまりとしての「母艦」はありながらも、いろんなところに出張していく、例えばほかのカルチャー雑誌に一本連載するとか、そういう「飛び火」というか、マンガと他のところをつなぐ接着点としての『ヒバナ』というのもすごく可能性があるのかなって思います。『IKKI』の作品ではないのですが『ニュー土木』っていう横山(裕一)さんのマンガが、建築雑誌に載っていてもいいじゃないですか。そういう、「ここにマンガあるの?」っていうところに対して、アクセスできる力があると感じています。

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山内康裕さん

「隙間を狙うこと」=「新しい」という考えはもう古い

湯浅:ただ、絶対に宿命付けられているのは、売れないと生きていけないんですよね。それは『IKKI』がなくなったことで身にしみました。でも、本当になくなるまでは実は分かっているようで分かってなくて、いざ「なくなる〜!」ってなった瞬間に分かるんですよ。「あ、やっぱりなくなるんだ」って(笑)。じゃあ何をどうしたらいいのか、作っている僕たち自身がそんなにすぐ変わるわけはないし……と考えたときに、まさにど真ん中のマンガって本当にうらやましいんです。売れているからっていうのもあるし、どういうテーマで、そもそもどういう発想でマンガを作ろうとしているのかと。作家さんも編集者も人の頭の中だから分からないんですけど、感覚としては、「隙間を狙っていく」とか「前に人が攻めたところと違うところを攻めること」=「新しい」といった考えはもうしちゃいけないんじゃないかって思いますね。要するに、「反対のことをやろう」とか「試してみる」とか、そういうレベルじゃないところでの把握の仕方をしないとダメで、今まで言われてきた「新しい」っていう言葉自体がもう古いんじゃないのって。

 そういう中で、過激なくせにPOPで、何にもこだわりなく作っているようなのに大ヒットしているように見えるマンガっていくつかあるんですよね。そんな勢いをすごくうらやましいと思う。でも、本当に考え方が難しくて悩みの種だったというか、「頭でこねくり回したってなかなかうまくはいかないんだな」とか、「あのマンガの周辺でこういうのをやってるから、こっちの方でやってみよう」とか、そんなことをずっと考え続けながらイメージしてましたね。

 そもそもこの『ヒバナ』も女性の作家さんが多い雑誌になっているんですけど、強いて言うと、「本当にほしい」っていうものを出さないと誰もほしくないんだなって思うんです。でも、「◯◯◯がほしい」って読者さんが具体的に言ってくれるわけではないし、意識もしてないかもしれない。だけど、それをこちらが嗅ぎとって「みんなコレほしいんじゃない?」って言ったら「それだった、それだった」と、「だった」っていう過去形でくるわけですよ。過去形ってことは、もともとその人の中に実はあったんだけど、自分でもわからなかったっていうものなんですよね。だからそこまでをひっつかむ勢いでいかないと。

山内:踏み散らかした場所にも、実はまだ空いている隙間があるかもしれないですしね。

湯浅:マンガを広く、しかもどちらかというとそんなに小難しく考えないで、でも読もうとはしてくれている人たちが、雑誌というかたまりをどう把握して何を期待しているんだろうっていうのは本当に謎ですよね。

山内:いわゆるマンガ読みの人の場合、今はもう未踏なところはないから、隙間の作品があったときに「まだこんな切り口もあったんだ」っていう発見で買っていくのはすごく分かるんですけど、マンガを読まない人も世の中には結構いて、そういう人が「あ、マンガだ」と気付く可能性が「マンガってこんなにフィールドがあったんだ」と思えるところにあったりする。そういうところにアクセス的な作品が『IKKI』や『ヒバナ』には多いのではないかと個人的に感じているんです。

湯浅:そうだといいなと思いますね。どういうところから好きになってもらってもいいですからね。1つの作品について、「ここのテーマのここまで分かってもらわないと困っちゃうんだよな〜」とか、目の前に座らせて「いいですか!?」って講義みたいなことをするわけではないですから(笑)。いろんなレベルの読み方や楽しみ方があると思います。どんなきっかけでもいいから入ってきてもらえたらいい。だから、間口はなるべく広げたいという思いがあるんです。例えば、単行本一冊読んでやっと良さが分かる、だとキツくて、やっぱり1話目、2話目くらいでちゃんと気持ちよくならないとダメなんじゃないかと。それってよく昔のハリウッド映画が「3分ごとに何かがある」みたいな話と方法論的には感覚が似ていて、読む人に過大に課すっていうことをしちゃいけないんだろうなと思います。ちゃんと、楽ちんに楽しんでもらえるものである必要を感じますね。

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湯浅生史さん

4/7「形のないうちは、不安で辛い。」に続きます

2015年3月6日(金)に発刊する『ヒバナ』は毎月7日発売です。
2月27日にオープンしたウェブサイトでは、新連載5作品の先行お試し読みができます!

小学館の新青年コミック誌「ヒバナ」公式サイト

聞き手・構成:二ッ屋絢子

(2015年2月6日、小学館仮本社にて)

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