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【全文】各党党首が答えた経済、安全保障政策、ユーザーの疑問…「ネット党首討論」書き起こし(後編)

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29日夜、衆院選の公示を前に8党の代表が一堂に会し、「ネット党首討論」が行われた。番組のリアルタイム視聴者数は、ニコニコ生放送、Ustreamあわせて20万人が視聴した。 この模様を書き起こしでお伝えする。(前編はこちらから→ ネット党首討論」書き起こし・前編

「集団的自衛権行使容認」閣議決定をどう見るか

角谷:経済政策は様々な側面がありますけれども、これで時間の都合上終わらせていただきたいと思います。続いての討論はこちらのテーマです。「安全保障政策」です。これは討論の皮切りに、今度は社民党党首の吉田さんからスタートしてもらいましょう。吉田さん、お願いします。

社民党・吉田:7月1日の集団的自衛権行使容認の閣議決定は、私は撤回すべきだと思っております。その閣議決定の眼目は大きく2つありまして、1つは限定的な集団的自衛権の行使ということでございますが。数少ない国会の議論の中でも、限定的では済まないということは明らかになっております。

もう1つが、いわゆる「武力行使との一体化論」の緩和。現に戦闘が行われていなければ、海外での後方支援を可能にするということでありますから、これはアメリカと一緒に戦争に巻き込まれる可能性も出てくる。そして、集団的自衛権行使容認の閣議決定の、そもそもの内容は、1981年の「集団的自衛権の行使容認はできない」という文脈の中で、それを改ざんしたもの。「当てはめ」と、言ったそうでありますけれども。非常に曖昧な形での閣議決定になっております。したがって、自民党と公明党でも解釈が分かれる。あるいは政府部内でも、内閣法制局と外務省で綱引きが生まれている。そして曖昧な閣議決定は撤回すべきだと思っています。

角谷:ありがとうございます。安全保障政策ですけれども、皆さんから活発なご議論いただきたいと思いますけれども。では、安倍さんからいきます。

自民党・安倍:今年7月1日の閣議決定というのは、まさに日本人の命と、そして幸せな暮らしを守るための閣議決定であります。いわゆる集団的自衛権の行使容認、一部を認めたのは、例えば、国の存立が危うくなり、自由や民主主義、生存権といったこの権利が、根底から覆されるおそれのあるとき、明白なおそれのあるのあるときに行うというものでありました。

そういうときに、日本の持っている権利を行使しないのは、むしろそれは怠慢であろうと、このように思っております。近隣諸国で動乱があって、そこから逃れようとしてくる日本人を輸送している米艦を、はたして自衛艦が守らなくて良いのかどうか。そういう現実の問題であります。そのための閣議決定であると。当然、それに基づく法制、来年の通常国会で行なっていきたいと思っています。

角谷:では志位さん、いきましょう。

共産党・志位:集団的自衛権行使の現実の危険がどこにあるか。国会論戦を通じてですね、2001年のアフガニスタン戦争、2003年のイラク戦争のような戦争をアメリカが起こした際に、自衛隊が従来の戦闘地域まで行って軍事活動をすることになる。こういうことを総理はお認めになりました。で、自衛隊が攻撃されたら、武器の使用をすることになる。このこともお認めになった。

ですから、集団的自衛権行使とはですね、日本の国を守ることでも日本の国民の命を守ることでもない。アフガン、イラク戦争のような戦争で、米軍と自衛隊が肩を並べて戦争をする。海外で戦争をする国づくりだということは国会論戦ではっきりしたと思います。私たちは、憲法9条を破壊するような、集団的自衛権の行使容認の閣議決定の撤回を求めます。国民の目、耳、口を塞いでですね、戦争に動員する秘密保護法は、きっぱり廃止にということを求めていきたいと思います。

角谷:平沼さん、いきましょうか。

次世代の党・平沼:私どもはですね、やはり憲法解釈によって集団的自衛権というものは必要だと。こういうことで党も意思を決定しているわけであります。憲法の前文にあるように「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意」する。現実の世界では、そんなものはありません。

ですから、何でも戦争に巻き込まれるから、アメリカの戦争に巻き込まれるから危険だと。こういうことじゃなくて、要は日本国として絶対に侵略戦争はしない、そういう形で安全と平和を、いわゆる軍国主義になるという形じゃなくて、しっかりと担保していく。こういう姿勢が私は必要だと、このように思います。

角谷:小沢さん、いきましょう。

生活の党・小沢:日本の安全は日米同盟と、そして大きくは国連の平和機能、この2つによって平和を守っていくべきだと思います。それぞれの国は集団的であれ、個別的であれ、自衛権を持っているということは、国連憲章にも書いてありまして。私は日本国憲法も同じ解釈だと思います。ただし、日本国憲法で違うのは、第9条がありますから。これは日本の国が直接攻撃されたりなんかしたときじゃない、その他の国際紛争については国権の発動たる武力の行使はいけない。ということになっておりますので、この憲法9条の趣旨を単に閣議決定で変えられるものではないというふうに思います。したがって、一般的な集団的自衛権の行使はやはり、それをしたいということであれば、憲法の改正を主張すべきだと思います。

角谷:はい。山口さん。

公明党・山口:集団的自衛権というのは憲法にはどこにも書いておりません。今回の解釈ではあくまで憲法の考え方をはっきりと示したものでありまして、国際法でいうところの集団的自衛権のことを議論したわけではありません。この憲法の解釈は長年、政府の採ってきた基本の枠内で今回、確定したものであります。他国に対する武力攻撃があった場合も、我が国が自衛権を行使できることを明記しましたけれども、その条件は「日本の国民の自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合」に限っております。

で、この明白な危険がある場合というのは「我が国に戦火が及ぶ蓋然性、日本の国民がこうむる犠牲が深刻かつ重大である」場合。これを客観的、合理的に判断する。こういう考え方を採っているわけでありますので、これまでの論理的な整合性と憲法の歯止めはしっかり守られているし、これからも改正をしなければ変えることができない、そういう解釈を確定しました。

角谷:江田さんからいきましょう。

維新の党・江田:我々、維新の党、結党した9月の時点で自衛権の範囲の明確化ということで統一見解を出しました。我々は、他国攻撃であれ、自国攻撃であれ、その結果、国民の生命、財産に重大な危害、戦火が及ぶ場合には、自衛権を行使するのは憲法9条によってなんら禁止されていないという立場です。

いずれにせよ、国際法的にはニカラグア判決に見られるように、自国を防衛する権利が個別的自衛権。そして他国を防衛する権利が集団的自衛権です。しかしこの、個別的、集団的のこの範疇、この外縁の部分が重なりあってきた。総体化されてきた。したがいまして、我々が認めるのはあくまでも47年見解の延長線上の、この個別的自衛権にあたる、しかし、一方から見れば集団的といって良いようなケースを限定的に認めるというのが、今回の我々の統一見解の趣旨でございます。

角谷:海江田さん、いきましょうか。

民主党・海江田:今、国民が何を一番心配をしているかというと、実は尖閣の問題であり、そして小笠原の問題なんですよ。で、これは我が国の領土と領海の問題なんですよ。ですから私たちは、この、まず我が国の領土、領海、そして領空もそうですが、これをしっかり守るということで、領域警備法という法律を作りました。これは個別的自衛権の問題ですが、今一番、近々の問題であり、多くの国民が心配しているのはこの点です。

そして、集団的自衛権の問題、今もお話ありました。これは我が国に対する直接的な攻撃じゃないんですよ。他国に対する攻撃でありますから、その意味では、まずしっかり国民の間で議論をしなければいけない。その議論が決定的に不足をしています。特に7月1日の閣議決定というのは、そうした議論をしないまま、国会が閉じられた後にですね、それを閣議決定しているわけですから。こうしたやり方というのは、これはやはり、おかしいということで、私たちはこの閣議決定は撤回すべきだということを主張しています。

角谷:安倍さん。

自民党・安倍:先ほど志位さんが、まるでアフガン戦争やイラク戦争に自衛隊が参加をするかのごときの発言をされましたが、そんなことはないということは、再三、国会で私は発言している通りであります。言わば、武力行使を目的とした戦闘行為に参加することはありません。ですから、例えば、かつてのベトナム戦争や、アフガン戦争や、湾岸戦争や、イラク戦争に、そうした戦闘行為に参加することはないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。

日本の平和国家としての歩みは、まったく変わることはありません。もちろん、日本の領土、領海、しっかりと守っていかなければいけません。領空もそうです。しかし世界中で日本人は活躍をしている中において、いろんなことが発生した際ですね、しっかりと守っていくその責任を果たしていく。今、世界中で一国で自分の国を守れる国はありません。日本においては日米同盟をきっちりと維持をしながら絆を強めて守っていきたい。守っていかなければならないと思います。

角谷:じゃあ、志位さん。

共産党・志位:今あの、総理から反論があったんですがね。私は安倍さんと国会の予算委員会で論戦しました。で、アフガニスタン戦争、イラク戦争のときに自衛隊を派兵しました。しかし、そのときは「武力行使をしてはならない」「戦闘地域に行ってはならない」2つの歯止めがあったんですね。これを残すんですか、残さないんですか。安倍さんに聞きました。残すと言わなかった。で、結局ですね、戦闘地域まで行くことになるんではないか。これは明らかになりました。そうしますとね、攻撃されることになる。「攻撃されたどうするんですか?」私たちは聞きました。武器の使用をすると。任務遂行のための、あるいは自己防衛のための武器の使用をするとおっしゃいましたよ。

これはね、武器の使用をするということになりましたらね、これ戦闘が起こるんです。ですからね、アフガン戦争、イラク戦争のような戦闘に参加することはないと言うけど、実際、そうやって論を詰めていったら、戦闘に参加することになるっていうのは明らかになったというのがね、国会の論戦の到達点ですよ。これはごまかしちゃいけない。

角谷:じゃあ、安倍さん。お答えになりましょうか。

自民党・安倍:いわゆる、武力行使を目的とした戦闘行為には参加をしませんし、一般に海外派兵はしないということを明確にしています。アフガン戦争については、いわば給油活動をしていました。そしてイラク戦争については、戦闘行為が終わってから平和構築に我々は参加をしたわけであります。

そして、いわば後方支援。これはですね、集団的自衛権の行使の一部として行うものではありません。国際社会において国連決議があって、その中でどういう協力をしていこうかという中で行っていく行為であります。その中においても、武力行使を目的とした戦闘行為に参加することはありません。今までとの概念を整理して、今度は戦闘現場には行かないという、そういう現実的なラインをきっちりと引いているわけでありますから、志位さんが言っているようなことにはならないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。

角谷:小沢さん、いきましょう。

生活の党・小沢:安倍総理のお話にちょっと、異論を挟みたいんですけれども。湾岸戦争と、ベトナムやアフガンやイラク戦争を同列で論じておられますけれども。これはまったく性格の違うものだと思います。湾岸戦争のときは、安全保障理事会、国連の理事会であらゆる手段を講じてよろしいというお墨付きが出ております。その他は違います。

ですからそういう意味において、私はここははっきりと国連の認めた平和作戦に、維持作戦なのか。あるいはそうでない、アメリカなどの特定の国が行なう軍事作戦なのか、そこは区別して考えなくてないけない。私はそう思います。それから、武力の行使で前線でドンパチするかしないかは別にしまして、後方支援、兵站線というのは昔から一番、武力行使では大事なとこなんです。ですからそれはまさに、一体なんです。ですから、その意味におきましても、私はここは認識をしっかりしていただきたいと思います。

角谷:山口さん。

公明党・山口:志位さんのお話はPKOと多国籍軍への後方支援を混同してるんですね。PKOは武力を使う活動ではありません。しかもこれは、受け入れる国々の同意が前提。また紛争当事者の同意も、別に求めて行なわれる活動ですから、基本的には武力が使われない。その中で、警察的な活動をする範囲で武器の使用を認めていこうという考え方を今回、はっきりさせたわけです。

また、多国籍軍の後方支援。これは従来から「武力行使と一体となる後方支援はやってはいけない」というのが、これまでの政府の考え方です。今回も「戦闘行為が行なわれている現場ではやってはならない」ということを決めたわけであります。そして、後方支援活動をやっている現場が、もし、戦闘行為の現場になりそうになったら辞める。休止して中断せよ、こういうことを決めたわけです。ですから、危険をいかに回避して後方支援の実を挙げるか。これからのやり方であります。

角谷:じゃあ志位さん、いきましょうか。

共産党・志位:総理はですね、武力行使を目的とした海外派兵はしないんだということをおっしゃいます。しかし、私が言ったのは、米軍の活動に対する兵站支援、後方支援といわれる活動ですが。それをですね、これまでは戦闘地域ではやってはならないという歯止めがあったわけですね。この歯止めなくなるわけですよ。で、戦闘現場ではやらないということをおっしゃいますけども、自衛隊が行った場所が戦闘現場になりうるということは、答弁で認めました。

そうしますと、やはり相手から攻撃されることになる。そこで戦闘が起こるってことを私は問題にしている。これはね、国会で詰めた議論やったわけです。そしてやはり、まさに自衛隊をそういう海外での戦闘に参加せることになる。ですから、ここを私たちは日本を殺し殺されるようなね、危険な国にしてはならないということで、閣議決定の撤回を求めてる一番の理由がここにあるわけです。

角谷:吉田さん、いきますか。

社民党・吉田:数少ない国会の議論の中で、総理は注目すべき発言を2つされています。ホルムズ海峡に機雷が撒かれて、原油を積んだタンカーが通れなくなって、日本経済に甚大な影響が及ぶ場合には機雷の掃海に行くと。それが1点。2つめは、日米同盟は死活的に重要な関係ですから、アメリカから集団的自衛権の行使を求められれば、その行使もありうる。この2つを言われております。

で、総理は何回も「アフガニスタンやイラクのような所に行って武力行使はしない」と言いますが、その歯止めがまったくないんです。総理がいくらそう言っても歯止めにならない。それをどういうふうに付けていくのか。そもそも、そういうことができませんから私たちは集団的自衛権行使容認の閣議決定は撤回すべきだ、専守防衛で今の解釈の中でやれることをやるべきだ、そのことを主張している。

角谷:安倍さん、いきましょう。

自民党・安倍:歯止めというのはですね、先ほど、山口代表がおっしゃったように「3要件」、明白な歯止めがあります。我が国の生存、あるいは様々な諸権利がですね、根底から覆される明白な危険がある際にしか行わないということであります。

また先ほど、志位さんがおっしゃいました。志位さんが例として挙げられたのは、繰り返しになりますが集団的自衛権の行使ではなく、集団安全保障の中で何をするか、ということでありますが。その際にも、先ほど申し上げましたように、戦闘行為に参加する、あるいは、武力行使をすることを目的に参加をすることはけっしてないということでありますし。もし戦闘現場になれば、直ちに撤退をするということは明白であります。そういう意味においては、ちゃんとラインは決まっている。歯止めは決まっているということは申し上げておきたい、このように思います。いずれにせよ、我々は日本人の命と幸せな暮らしを守るための、これは閣議決定であり、そしてこれから進めていく法整備はそのための法整備であります。

角谷:江田さん、いきましょうか。

維新の党・江田:確かに7月閣議決定、私も読みましたが、究極の官庁文学というか玉虫色決着で。あの何ページにも合わたる文書にで、集団的自衛権という言葉は1ヶ所しか出てこない。で、問題はもっと国会で議論させてくださいと。もっとそういう歯止めとかいろんな基準等をね、議論させていただきたいんですけれども、それはされてない中で、自民党、公明党の間にはですね、いわゆる集団安全保障への考え方、さらには、ホルムズ海峡の機雷掃海の考え方について違いがあるといわれています。

しかしこれはですね、我々野党はなんの自衛隊指揮命令権限も持ってません。与党というか官邸、安倍総理が持っておられる。その中で与党の立場に違いがあるということは、危機はいつ何時降りかかるか分かりませんし、それに対応するときに、それから議論しようじゃ困ります。その法案の整備とかが、まったく今、行なわれてない。この国会にも出てこなかった。そして来年の統一選だと。領域警備法のようなものは我々も作りましたけど、グレーゾーン対応の法案も出てこない。これは本当に残念なことだと思います。

角谷:山口さん、いきましょう。

公明党・山口:先ほど、小笠原の話がでましたけれども、これは尖閣の問題とは違います。領土の問題は関係しておりません。そして、外国の漁船がサンゴの密猟に来ましたけれども、中国船と思われるものが多かったですから、事前に中国側とやり取りをして、これは中国から見ても違法なことである。日中協力して取り締まりを強化する。こういう了解のもとに取り締まりを強化をする法律を、全党で一致してこれを作ったわけであります。一斉に海上保安庁と水産庁、これは警察権を行使して取り締まりを強化する。そういう枠組みの中で一斉取り締まりをしまして、外国漁船はゼロになりました。こういう実績をすでに生んでいるわけでありまして、自衛隊はここにはまったく関与しておりません。そういう解決が求められる場合があるということ。ここはよく見抜いていかなくてはならないと思います。

角谷:小沢さん、行きましょうか。

生活の党・小沢:紛争、戦争の個々の事例について、事前にいろいろ予測できるものではないと思います。ですから、私は自国が攻撃を受けたときには、それはもちろん、自衛権に基づいて反撃をするということは当然ですけれども。

他国の紛争については、たとえそれが後方支援であろうがなんであろうが。さっき申し上げましたように、後方支援というのは武力行使の最大の要因なんですね。要因といいますか大事なことなんですね。兵站線が続かなければ戦争はできないんですから。ですから後方支援がどうだとか危険性がどうだとかという仕分けのしかたではなくして、他国の紛争については、あくまでも国連の平和活動に日本は積極的に協力すると。そういう仕分けのしかたをすることが一番、明白だと私は思います。

角谷:海江田さん。

民主党・海江田:私は安倍総理の隣に座っていますと、安倍総理の発言がよく聞こえるんですね。この集団的自衛権の問題で「明白な危険がある場合」と「明白な危険のおそれがある場合」ということを、使い分けをしているんですよ、実は。で、もちろん言うまでもありませんけれども、閣議決定の中では「明白な危険のおそれがある」というとこですから、ここは1つ曖昧だということです。

それからさっき江田さんからお話ありましたけれども、与党の公明党と自民党の間で、今まさに選挙の協同公約というものを作っているわけですが、じゃあこの集団的自衛権の問題について、ちゃんと協同的な公約ができているのかというと、私はできてないと思うんですね。まさにこの政権与党の両党で、しかもこれからちゃんと法整備をするんだ、法律を国会に出してくるんだというときに、与党がどういうスタンスなのかということを、これははっきりさしてもらわなければいけないわけですから。その点はぜひ、お聞かせをいただきたいと思います。

角谷:じゃあ、山口さん。

公明党・山口:先ほどの「明白な危険があるかどうか」については7月14、15日の予算委員会集中審議で内閣法制局長官の答弁と、安倍総理の答弁は一致しております。「明白な危険があるかどうか」というのは「我が国に戦火が及ぶ蓋然性、そして我が国の国民のこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性。これを客観的、合理的に判断をする」。こうやって答弁をしているわけです。

そしてまた「他国に対する攻撃があった場合においても、我が国に攻撃があった場合と同様の、国民に対する被害の深刻性、重大性があった場合である」。これも一致した答弁になっているわけなんです。ここが大切な部分でありまして、これをもとに、これから安全保障の法的整備をやろう。ここは与党として一致しておりますので、ご心配なく、これから丁寧に議論を進めたいと思います。

角谷:これで最後の質問になります。じゃあ、志位さんで終わります。

共産党・志位:総理がですね、歯止めがあるんだということをおっしゃいました。しかしね、これまでの政府の見解というのは、日本が武力行使できるのは「日本に対する急迫不正の主権侵害があった場合」だけだと。発生した場合だけだと。それ以外の武力の行使、つまり一般に海外での武力の行使はできませんと。これが政府の見解だったわけですね。これを変えちゃってるわけですよ。この歯止めを外したわけです。

ですから先ほど言ったように、湾岸戦争やイラク戦争の場合も、これまでは武力行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならない、この歯止めはあったわけですけど、この2つの歯止めは外れてしまっている。歯止めを外して海外への戦争への道を開くのが、今行なわれていることの本質だと思います。

角谷:ここで。じゃあ一言だけ、大変短くお願いします。

自民党・安倍:先ほど山口代表が述べられたことで、すべては尽きているんですが。自民党と公明党、まったく一致をしております。でなければ、閣議決定ができない。これをはっきり言います。そして、山口代表がおっしゃったようにですね、まさに「我が国に対する侵略、侵害と同じ規模の侵略と同じ規模の被害を受ける場合」でなければ、集団的自衛権の一部行使は行なわない。武力行使は行なわないということははっきりしていると。これほどの歯止めは世界中ではないだろう、このように思いますよ。

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