ニコニコ生放送とBLOGOSがタッグを組んでお送りしている、「ニコ生×BLOGOS」第3回は「ヤクザの実情」について考えました。10月1日、暴力団排除条例が東京・沖縄で施行され、全都道府県に条例が制定されました。それに先駆けて、「暴力団と付き合いがあった」という理由から、芸能界の大御所が引退しています。

暴力団排除条例によって、ヤクザはどうなるのか。そもそも指定暴力団とは何か、芸能界、角界は癒着を断ち切ることができるのか。父が京都のヤクザの組長で、裏社会に精通する作家の宮崎学氏と、暴力団に詳しく、自らも「オジキ」と呼ばれるジャーナリスト須田慎一郎が明らかにしました。【番組ディレクター：BLOGOS編集部　田野幸伸】

【出演】
司会：大谷広太（BLOGOS編集長）
アナウンサー：小口絵理子
コメンテイター：須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
ゲスト：宮崎学（作家）

紳助とたけしの違いは

小口：紳助さんの逮捕以来、暴力団排除条例の話がずっと出ています。市民からすると背景含めわかりづらいことがあり、歴史的背景、どういった経緯で報道が加熱しているのかなどを論じていきたいと思います。暗黙の了解みたいな感じでしたが、なぜいまさらそんなに取り締まるのかというところも取り上げていきたいと思います。ご覧のみなさんからもご質問をお寄せ下さい。たとえば年金とか保険金とかどうなってるんでしょうね。

宮崎：ありません。

小口：そうですか。やっぱりないんですね。老後の蓄えは自分でということなんですね。

須田：（島田紳助とビートたけしの）2人の違いは、紳助さんの場合は外部から指摘されて認めた。たけしさんは指摘される前に自ら進んでそういう付き合いを認めたということです。だからまったく状況が違うんです。リスク管理でいうと僕はビートたけしさんの対応は100点とは言わないが、かなり高得点。おそらくいろいろな濃淡こそあれ、みんなそういう付き合いはあったはず。リスク対応をどうするかはみんな個人で考えるべき。

宮崎：一番得した人は誰で、一番損した人は誰かを見る必要があります。一番得した人は週刊誌やジャーナリスト。まだ特集をやっても売れる。彼らがこの問題で一番金を稼いだ人たち。それともう一つは、紳助さんにしろたけしさんにしろ、違法行為があったのか、なかったのかが一番問われるべきであって、たとえば人と人との付き合いとか、一杯飲みに行ったとか、誰と仲がいいとかはそれこそ自己責任の世界なんですね。だからそれは一般の人たちが評価すればいいのであって、たとえば紳助さんの場合、最終的にその職業まで奪ってしまうまでに叩いてしまうことは、違法行為があれば法律にもとづいてやればいいわけであって、そうじゃない部分をことさらやるのは週刊誌の部数稼ぎにみんな乗っかったということ。

メールのやり取りの情報は誰が流したのか。ここが一番の情報じゃないですかね。たしかその前にあった大阪府警が操作してた事件で出てきたものですね。とういうことは、どこかからリークされた。リークにはリークの目的がある。そのへんを見ていかないと下手に踊ってしまい、真実を見誤ってしまうことがある。紳助が悪いんだと言い切ってしまうと、全否定してしまうことになる。

全否定してしまうと、彼の芸人としての生きていく道を絶ってしまうことになる。週刊誌に果たしてその権限が社会的に与えられているのかということも考えましょう。だから売れてなんぼという世界でやられたことに過ぎないんじゃないか。誰が誰と付きあおうが勝手だよというのが私の考え。それでリスクがあったら自分でリスクは取りますという考えです。

須田：もう一つこれはなかなか指摘されないんで、ここであらためて指摘しておきたいんですけど、紳助さんが右翼から街宣をかけられました。テレビでの発言が原因で。それに困ってヤクザに対応を頼みました。ここは事実関係として間違いないと思うんです。その場合に考えなければいけないのは、なぜテレビ局にしろ、あるいはその時に所属していた吉本興業にしろ、紳助さんを守らないのか。あるいは警察もそうですよ。右翼が街宣かけていたことは警察も認識していたわけですから、なぜ個人にそのリスク管理を全部押し付けたのか。そこにそもそも間違いがあったのではないかと私は思う。そこは警察に依頼するとか、弁護士に依頼するとか、そもそもやっていれば、ああいう状況にはならなかったのかなと思いますけどね。

小口：紳助さんを差し出すことで、吉本興業としては手打ちにしたということですか。

須田：我々は関係ないよと。全部お前が自分でやったことだから自分で解決しなさいと突き放したわけですよ。それを今になってあれはお前が悪かったと言うのはお門違いなんじゃないかと。

小口：ニコ生×BLOGOS、今回のテーマは。

大谷：「芸能界、角界にはびこるヤクザの実情」です。冒頭で申し上げたとおり、紳助さんの件があり、先月1日より、東京都と沖縄県で暴力団排除条例が施行されました。すでに他の都道府県ではすでにありましたが、今回東京でも施行されたことで、メディアでもクローズアップされたというわけですね。

そもそも「ヤクザ」とは何か

小口：須田さん、なぜ暴力団排除条例がこのタイミングで施行されたのでしょう。

須田：この流れはずっとありました。最大地域である東京で10月1日から遅れて始まったことで、何かいま急に始まったように思われがちですが、すでに他の都道府県では順次施行されていたという背景がある。

もう1つ言えば、今回の暴力団排除条例の最大のポイントというのは、暴力団、あるいはヤクザ組織そのもの、あるいはヤクザ組員そのものを対象としているわけではなくて、その周辺にいるカタギの人たち、あるいは普通の一般市民が暴力団と付き合うことによって、何らかのペナルティを課せられることになりますよと。要するに、その対象が一般社会まで広がってきた。そこが最大のポイントだと思いますね。