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日本人は、会社にいる「時間」にこだわりすぎ。「時間=責任」は学校文化の呪縛──田端信太郎×青野慶久

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7月に書籍『ブランド人になれ! 会社の奴隷解放宣言』を上梓したスタートトゥデイ・田端信太郎さんと、サイボウズ社長・青野との公開取材イベント。

第1回第2回は、働き方や子育てについての対談レポートをお届けしました。第3回では、イベント参加者からの質問に対して、お二人に答えていただきます。

質疑応答の前半は、「上司と対等に交渉するには?」「会社における責任って何?」といった悩みや問題提起をピックアップ。 日ごろから溜め込んでいたモヤモヤを解消するヒントを探ってみました。

【質問1】マインドチェンジはなぜ難しい? どうすれば変えられる?

質問者 対談の中で「優秀な人ほどマインドチェンジが難しい」という話がありましたが、具体的にどうすればマインドを変えられるのか、ご意見をお聞きしたいです。

青野 慶久 サイボウズには「質問責任」というルールがあるんです。

働いていて疑問に感じたこと、おかしいと思ったことがあれば、必ず質問しなければならない。質問しない人は卑怯者である、と。

自立をむりやり引き出すためのルールを作ったんですよ。

田端信太朗 なるほど。

青野 慶久 面白いですよ。

サイボウズのメンバー同士で飲みに行って、誰かが仕事のグチを言うと、「お前、質問責任を果たしてないじゃないか」となる。

青野慶久(あおの・よしひさ)。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工(現 パナソニック)を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任(現任)。社内のワークスタイル変革を行い、2011年からは、事業のクラウド化を推進。著書に『ちょいデキ!』(文春新書)、『チームのことだけ、考えた。』(ダイヤモンド社)、会社というモンスターが、僕たちを不幸にしているのかもしれない」(PHP研究所)。

田端信太朗 「なんでその場で言わなかったんだ」と。それ、すごくいい話ですね。「仕事は上から与えられるものだ」みたいな考え方って、疑うことがそもそも難しいですから。

青野 慶久 ルールを決めておくと、違和感を抱いたときに、自分の意見を言えるようになります。

その一方で、意見を聞く側の人間が発言をちゃんと拾って、議論のテーブルにあげることも大事です。すると「自分の発言によって改善された」「うれしい、また言おう」という好循環が生まれます。

田端信太朗 「上司は私の辛い思いを察するべきだ」というのは、一番つまらない考え方。上司はお父さんでもお母さんでもないんだから、言いたいことがあれば言いましょうよ。

田端信太郎(たばた・しんたろう)さん。1975年生まれ。NTTデータを経てリクルート、ライブドア、コンデナスト・デジタル、NHN Japan(現LINE)で活躍。今年2月末にLINEを退職し、ファッション通販サイト「ZOZOTOWN」やPB「ZOZO」を展開する株式会社スタートトゥデイ コミュニケーションデザイン室 室長に就任。7月には著書『ブランド人になれ! 会社の奴隷解放宣言』(幻冬舎)を上梓した。

田端信太朗 サイボウズさんの「質問責任」っていうのは、そういう「察してくれ文化」を否定しているわけですよね。

青野 慶久 そうです。みんなが同質なら言わなくてもわかる。でも今は社会が成熟して、多様性を求めはじめているじゃないですか。どこで働くのか、人生に何を求めているのか、それぞれ違う。

だとしたら、言わなきゃわからないし、言わせるように仕向けないといけないですよね。

田端信太朗 そういえば僕、7~8年前に前職で部門長だったとき、エグゼクティブコーチを付けられたんですよ。「マネジメントを放棄している」という理由で。


田端信太朗 コーチいわく「ときどき声を掛けたりすること、現場が大変そうであればシュークリームを買っていったりすることも必要だ」と。

そうすることで、はじめて意見が言える人もいる。努力によって力を引き出すのも、部門長としての責任だと言われまして。

青野 慶久 なるほど。でもそういう人は、永遠にシュークリームが必要になってしまいますよね。

田端信太朗 ある意味、部下をバカにしていると思うんですよ。ガス抜きして、飼い慣らしているだけじゃないですか。

でも、世の中全体でみれば、そういうやり方が心地よいという人も多いですよね。良い悪いじゃなくて、現実問題として。

青野 慶久 シュークリームをだんだん小さくしていけばいいんじゃないですか(笑)。

田端信太朗 ははは(笑)。とにかく、人間いろいろだということで。

【質問2】情報収集の仕方と社外にアプローチする方法を知りたい!

質問者 田端さんは転職する過程で、どうやって情報収集しているのでしょうか? 社外の人にこうアプローチしたらうまくいった、などのエピソードがあれば教えてください。


田端信太朗 アプローチしたい人が本を出しているような方なら、イベントなどに参加して直接質問するのが最も有効だと思います。

あと、「この人の部下になってもいいな」という人を常に4、5人は頭の片隅に入れておくべきですね。

青野 慶久 それはどういう理由で?

田端信太朗 突然、会社がつぶれるかもしれないし、不本意な異動になるかもしれない。いまは人間関係が良くても、外から違う人が入ってくるかもしれない。

もしものときのために「代案」を考えておくことは、サラリーマンとして当たり前の備えじゃないですか?


質問者 田端さんは常に「代案」を意識しているということですか?

田端信太朗 世の中に、自分がもっと力を発揮することができそうな会社があるのではないか、と常にアンテナを張っています。

転職のためだけでなく自分を高める上でも、同業他社の同世代にどんな人がいて、どんな仕事をしているかということに興味がわかない方がおかしい。

青野 慶久 なるほど。

田端信太朗 いきなり転職しなくても、サイボウズ式のようなメディアを見て、「あの人はこんなビジネスをやっているんだな」とか。

日頃から社外のことにもっと興味を持つべきですよ。

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