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「30代半ばからは、家庭より仕事にのめり込んだほうが、ぶっちゃけ楽なんですよ」──田端信太郎×青野慶久

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「なんとなく空気を読んで残業してない?」
「会社と個人は対等な関係。その気構えを持たないとダメ」
「年収の差より、決裁権の大きさで比較すべし」
「仕事に何を求めているのか、改めてリストアップしてみる」

公開取材イベントとして開催された、スタートトゥデイ・田端さんとサイボウズ社長・青野の対談。第1回では、会社と個人のあるべき関係性について議論が深まりました。

実は、田端さんと青野には共通点があります。それは、どちらも3人の子どもを育てるイクメンということ。

第2回では「子育てより仕事のほうが楽。逃げているだけなんですよ」「塾に通わせるのは、親のエゴなのか?」など、田端さんの意外な“子育て論”も飛びだしました。

仕事と家庭、どうすればうまく両立させることができるのか。田端さんが著書『ブランド人になれ! 会社の奴隷解放宣言 』で主張する「正直者であれ」という言葉には、どういう意図が含まれているのか。正解のない問いについて考えます。

「仕事があるから」は逃げ口上

青野 慶久 田端さんは育児にも力を入れているんですよね? うちの社員から聞きましたよ。豊洲のショッピングモールで見た、と。


田端信太郎 ららぽーとでベビーカー押していただけです。それくらいはやりますよ。でも僕が育児を語ると、嫁が激怒するかも(笑)。

以前、岡田斗司夫さん(オタク文化に精通するプロデューサー、評論家)が「30代半ばからは、家庭より仕事にのめり込むほうが現実逃避だ」と言っていて。なるほど、確かにそうだなと思います。

ちょっと語弊はあるけど、ぶっちゃけ仕事をしているほうが、よっぽど楽なんですよ。わかります?

青野 慶久 気持ちはわかります。

田端信太郎 会社の雇用関係より結婚のほうがはるかに重いし、親は子どもに対して無限責任を負っているので、やっぱり大変ですよ。

男は「仕事してるから」って言い訳をしがちだけど、そんなの子育てより仕事のほうが楽だから、逃げているだけ。弱虫の逃げ口上ですよ。

青野 慶久 面白い考え方ですね。

田端信太郎 子どもは空気読まないし、こっちがどんだけがんばろうが泣くときは泣くし。ご飯をつくっているときに、食べたものを口から吐いたり、戻したり粗相をしたりするわけじゃないですか。

それに比べたら上司やお客さんのクレームなんて、ぬるいもんですよ。

田端信太郎(たばた・しんたろう)さん。1975年生まれ。NTTデータを経てリクルート、ライブドア、コンデナスト・デジタル、NHN Japan(現LINE)で活躍。今年2月末にLINEを退職し、ファッション通販サイト「ZOZOTOWN」やPB「ZOZO」を展開する株式会社スタートトゥデイ コミュニケーションデザイン室 室長に就任。7月には著書『ブランド人になれ! 会社の奴隷解放宣言』(幻冬舎)を上梓した。

家族の対話は解決策を求めているわけじゃない

青野 慶久 以前、NPO法人フローレンスの駒崎弘樹さんとサイボウズ式の企画で、奥さんとの対話に関する話をしました。

2015年1月 5日
もうホワイト企業でなければ生き残れない──サイボウズ青野×フローレンス駒崎 イクメン経営者対談


田端信太郎 夫婦間のコミュニケーションの問題ですよね。僕もすぐ「ベビーシッター呼べばいいじゃん」って言うけど、「いや、そういう問題じゃないから」と(笑)。

青野 慶久 夫婦って雇用関係じゃないし、どっちが上でもないから難しいですよね。そういう意味では、会社のほうが極めてシンプル。

青野慶久(あおの・よしひさ)。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工(現 パナソニック)を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任(現任)。社内のワークスタイル変革を行い、2011年からは、事業のクラウド化を推進。著書に『ちょいデキ!』(文春新書)『チームのことだけ、考えた。』(ダイヤモンド社)会社というモンスターが、僕たちを不幸にしているのかもしれない」(PHP研究所)など。

青野 慶久 会社だったら「ベビーカーが発売されました。買いたいです」「はい、承認します」で済むので、すごく簡単なんです。

これが夫婦になると、空気の読み合いが発生してしまう。買うか買わないか、の合理的な話じゃないから、難易度が高いですよね。

田端信太郎 ソリューションを求めてないとよく聞きますよね。

奥さんに「週末に寝てばっかりいないで、少しは皿洗いくらい手伝ってよ」って言われたから、家を飛び出して家電量販店へ行って、食器洗い機を買ってきたら、「違う!」と言われた話とか。

青野 慶久 ははは(笑)。


田端信太郎 これは男女のすれ違いを描いている、極めてよくある話で。「俺は洗いたくない。だから機械を買ってきた」というのは、ソリューションですよね。

青野 慶久 なるほど、確かに(笑)。

アンコントロールなものと向き合おう

田端信太郎 家族って目的がないんですよ。KPIも定義できないし、マネジメントも不可能だし。

青野 慶久 確かにそうですね。

田端信太郎 子どもの成績が上がったから順調だとか、そのほうがよっぽど表面的な理解。そういうアンコントロールなもの、なにが成功かとかよくわからないもの、と向き合っていることを受け入れる必要があリますよね。

どんなに一所懸命になって子育てしたって、事故で死ぬ可能性もあるし、難病で生まれてくる子どももいる。

誰が悪いわけでもない。世の中って理不尽なものなんだな、ってことが身に染みてわかりますよ。

青野 慶久 田端さんは、お子さんの成績とか気にされるんですか?

田端信太郎 この前、小学3年生の子どもが初めて四谷大塚の全国統一テストを受けました。その結果、偏差値40だったんです。

うーん、どうでもいいやと思いながらも、やっぱり気になる。でも偏差値が高かったら良いということでもないでしょう?

青野 慶久 そうですね。

田端信太郎 そこで考えるわけですよ。「塾に行かせたほうがいいのか?」「でも何のために行かせるんだ?」「親の自己満足じゃないのか」と。


青野 慶久 それは「答えのない問い」ですね。

田端信太郎 そう。東大を卒業して、丸紅や三菱商事に入ってくれれば親として安泰かと言われると、そんな甘いもんでもないですよ。子どもの教育って、どうなったら成功なのか、親が勝手に定義できない。

いま成功していても後になって転落するかもしれないし、カーネル・サンダースみたいに60歳過ぎてから大成功するかもしれない。

青野 慶久 親が死んだ後、子どもがどうなるかはわからないですからね。

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