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コミュニケーションは「あなたと私」だけで成り立っているわけではない──平田オリザ×武田砂鉄

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コミュニケーション能力を磨けば、他人と接するときにうまくコミュニケーションをとることができるのだろうか──?

前編では劇作家の平田オリザさんと、ライターの武田砂鉄さんに「コミュニケーション能力とは何か」というテーマでお話を伺いました。

後編では、「わかりあえる」コミュニケーションばかりしていると、「同じような経験をしているという幻想を持ってしまう」「コミュニケーションは能力じゃなくて複数の要素で成り立っている」など、そもそもコミュニケーションとはなんなのか? について深掘りしました。

人間の会話には余計なものがたくさん流入している

武田砂鉄 えっと、再びサイボウズ式が苦手、という話になるかもしれないのですが(笑)。

*前編では「サイボウズ式」の話し手の顔がアイコンになっていて嫌い。というお話がありました。

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武田砂鉄(たけだ・さてつ)さん。ライター。1982年、東京都生まれ。大学卒業後、出版社で時事問題やノンフィクション本の編集に携わる。2014年秋より、フリーランスに。2015年9月、『紋切型社会──言葉で固まる現代を解きほぐす』で「第25回Bunkamuraドゥマゴ文学賞」を受賞。著書に『芸能人寛容論』『コンプレックス文化論』『せいのめざめ』(共著)がある。「文學界」「cakes」「SPA!」「VERY」「暮しの手帖」などで連載。インタビューや書籍構成も手がける。

武田砂鉄 こういった対談のテキストって、必ず編集が入るし、平田さんも自分も編集者から送られてきた原稿に修正を入れるので、最終的に掲載される対談は、あたかも2人のコミュニケーションがスムーズに成立しているように見えますね。

とりわけ、こういったサイトでは、会話のやりとりが短く、双方の合いの手が頻繁に入る。

読んでいる人は「この2人はこんな風にスムーズに会話したんだな」と思うけど、まったくそうではない。

「あ、あの、えっと、その〜」と口ごもり、「全然それはもうアレですね」とかよくワケの分からないことを呟く。そうやってノイズになる言葉は、掲載されるときには入らないですよね。

平田オリザ そうですね。

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平田 オリザ(ひらた・おりざ)さん。劇作家・演出家・青年団主宰。こまばアゴラ劇場芸術総監督・城崎国際アートセンター芸術監督。1962年、東京生まれ。国際基督教大学教養学部卒業。1995年、『東京ノート』で第39回岸田國士戯曲賞受賞。2006年、モンブラン国際文化賞受賞。2011年、フランス国文化省より芸術文化勲章シュヴァリエ受勲。大阪大学COデザインセンター特任教授、東京藝術大学COI研究推進機構特任教授、四国学院大学客員教授・学長特別補佐、京都文教大学客員教授、(公財)舞台芸術財団演劇人会議理事長、埼玉県富士見市民文化会館キラリ☆ふじみマネージャー、日本演劇学会理事、(財)地域創造理事、豊岡市文化政策担当参与、岡山県奈義町教育・文化の町づくり監。

武田砂鉄 そうやって、整理されたコミュニケーションばかり見せられていると、人間の会話には余計なものがたくさん流入し、付着しているという当たり前のことが、うっかり消されてしまう。

タイトにしぼられて伝わる対話が「良きもの」と理解されてしまう。

だからこそ、平田さんが著書で書かれていた「冗長率」*という考え方は、もっといろんなところで問われたほうがいいと思うんです。

*「冗長率」:一つの文章の中に意味伝達とは関係ない無駄な言葉がどのくらい含まれているのかを数値で表したもの。

どんな人間でも1から10まで伝えたいことを明確に話せる人なんていない

平田オリザ 日本では「きちんとしゃべれ」「無駄なことはいうな」ということを教育で教えられます。

最近の学校教育ではアクティブ・ラーニング*、ロジカル・シンキング(論理的思考)、クリティカル・シンキング(批判的思考)などが大切だと言われていて。

*アクティブ・ラーニング:課題の発見や解決方法を、主体的・協働的に学ぶ手法。参加型や双方向型の授業などをそう呼ぶこともある。何を学ぶかではなく、どのように学ぶかということに焦点があたっている。

平田オリザ でもロジカル・シンキングとクリティカル・シンキングを一度に教えることには、無理があるんですよ。

武田砂鉄 というと?

平田オリザ クリティカル・シンキングって話の腰を折る技術なんですよ。それをロジカルにやると、本当にいやなやつになる(笑)。

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平田オリザ 僕が、今やっているコミュニケーション教育の最大の目的の一つは、「うまく話の腰を折る」ということです。そこで冗長率は重要なんです。

「おっしゃることはわかるんですけど……」という相手の意見を一度取り入れた上での言い方と、「それはちがいますよね」という最初から突き返してしまう言い方は伝わり方が違うわけじゃないですか。

武田砂鉄 違いますね。

平田オリザ 本当にロジカルに突き詰めて話の腰を折ると、険悪になってしまう。世の中にはうまく話の腰を折る人と、いらつかせる人がいて、どうせならうまく話の腰を折った方がいい。

学校教育は、ヨーロッパでうまくいった方法を、日本語の特性を考えずにそのまま直輸入するから、戸惑う人が生まれてしまうんです。

今の教育だと、40人クラスのうち37人がコミュニケーションを嫌いになってしまいます。

武田砂鉄 そうですね。どんな人間であっても1から10まで伝えたいことを明確に話せる人なんていないですからね。

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武田砂鉄 数年前まで出版社で働いていたのですが、ある先輩編集者から

「対談の原稿は時間軸に沿って、そのまままとめるだけではいけない。対談の前半で話されたことが後半にまた形を変えて出てくることがある。それはもしかしたら、本人にとっては無意識かもしれない。その時は、後半の部分を前半に移植してみるといい」

と言われて。

平田オリザ うんうん。

武田砂鉄 この考えを思い出すと、こうして人前で対話する、あるいはそれが掲載される、という行為が少し楽になります。

今この場で、順序立てて言いたいことを伝えなければ、と無理に意識する必要がなくなるわけで。

「わかりあえる」「察しあえる」コミュニケーションばかりしていると、同じような経験をしているという幻想をもってしまう

武田砂鉄 平田さんに聞いてみたかったのですが、そもそもコミュニケーションとは、と聞かれたら、何と答えられますか?

平田オリザ 「そんなものはない」というのが僕の結論なんです。コミュニケーションは能力の問題じゃなくて、モチベーションの問題だと思っていて。

武田砂鉄 それって、どういうことでしょう。

平田オリザ 「伝えたい」という気持ちはみんなありますよね。なぜかというと人間は、「会社」や「家族」といった複数の共同体に属して生きているからです。

武田砂鉄 はい。

平田オリザ たとえば、ゴリラは家族単位で動くし、チンパンジーは群れ単位で動きます。彼らは、同じ体験をするので、伝える必要がないんですよ。

人間だけが、異なる複数の共同体をまたがって生きている。

お父さんと子どもでも違う体験をしている。だからお父さんが狩りから帰ってきたら、家族に「こんなでかいマンモスがいてさ」と伝えなくちゃいけない。

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平田オリザ だから人間には伝えたい、聞きたいっていう衝動も基本的にあると思うんです。

ただ、「わかりあえる」「察しあえる」といった温室のようなコミュニケーションばかりしていると、みんなが同じような経験をしているという幻想をもってしまいやすい。

それによって、「伝えたい」というモチベーションが低下しているんじゃないか、というのが、僕のコミュニケーションへの問題意識の出発点でした。

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