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【BLOGOS対談】平野貞夫氏「小沢氏の敗北、これは日本が健全な民主主義をつくる最後のチャンス。」

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池田:僕みたいな一般の有権者から見ていると、今の小沢さんと90年代の小沢さんが違うと思う。
昔小沢さんは、どちらかというと自民党の右派でしたよね。そんな人が真ん中を飛び越えて左のほうに来ちゃったという印象があって、以前小沢さんにグランドキャニオンの質問をする2、3日前に、竹中さんが「彼は本当はあのときにあれをやりたかったんだけど、小泉さんがやっちゃったから、彼は政治家だから違いをださないといけないということで路線が変わったんじゃないか」という説明だったんです。

平野:実は日本改造計画の勉強会に、竹中さんが来ていて、私たちが自由党の幹部でごく少数で政策勉強会をやっていまして、そのときの参加者でもあった。これは森内閣のころで、ずいぶん議論しました。植草(一秀)さんと一緒に。その勉強会でけんかしたんですが。私は竹中さんに対して、すぐれたところがあると思って、私の質問を作ってくれて、予算委員会でこんな質問をしろと。そういう関係だったんです。しかし小泉竹中新自由主義というのは、本質的にわれわれの小沢さんの経済合理主義と違います。それは小沢さんの考えは、人間を主体に置いていて、90年代から変わらない。小泉竹中は、主語が人間でなくマネー。

池田:まあ、それもどうかと思うけど(笑)。

平野:ですから私は、小泉さんが立候補というから、決算委員会で竹中さんに聞いたんですよ。あなたの市場原理主義というのも分かるが、しかし文明の変化、文明の特質、歴史と場所を正確につかまえて、市場原理を変化させないと、人類は壊滅しますよ、どう思いますかという質問をしました。そうすると、市場原理がすべての正義をつくりますと答弁したんです。

池田:そんな答弁をしたんですか?

平野:記録に残っていますよ。僕はそれから決別しましたよ。だから小泉さんの新自由主義はそっちのほうなんですよ。

池田:ということは、平野さんの考えが小沢さんに近いとするならば、小沢さんの考えも、小泉さんに近いようなアメリカ的合理主義とは少し違っていたということですか。

平野:アメリカ的合理主義というと何もかも硬くなってしまいますが、要するに日本的談合の、みんなで渡れば怖くないというようなああいう思想は合理的な論理と倫理と効率性のある仕組みにしないとだめだという思想ですね。

池田:それは僕も感じました。小沢さんと話した時、印象的だったのは、自民党時代は社会党もみんな地下茎でつながっていた。要するに止めているような芝居をしているだけで、結局なれ合いでやっていた。それから田中角栄的な手法で、自分が後継者だというが、田中や金丸や竹下は、足して2で割る天才だった。総合病院といわれるように、いろんな患者がくる。それをだれもが納得できるように足して2で割る、それが田中の本質だった。私も勉強したが、それではいけないというのが私の政治的原点だった。

平野:小沢さんと私と、意見の違いはそうありません。あの人とつきあうこつは、思考を共有すること。別々の人間になってはいけない。思考を共有すると、すごい論理とひらめきがでてくる。そういうノウハウのない人が嫌われていく。

池田:小沢さんの話がある意味で一貫していると思ったのが、足して2で割る、コンセンサスで既得権を守り、みんなにいい顔をするという、田中さんや金丸さんのころは高度成長期だったからそれでみんなに分け前をあげればよかったんです。日本が傾いてくると、みんなにいい顔をできなくなるという時代の変化がある。

平野:大事なことは、当時は冷戦で、日本に社会主義的政権をつくるわけにはいけない。そのためには、足して2で割ったり、内閣機密費で工作したり、わたしはそんなシナリオばかり書かされていたわけですから。

池田:これはUstreamだからぶっちゃけた話、野党にも金が渡っていたと複数の人が証言している。

平野:私はもう体験者、実行者ですから。

池田:これ言っていいんですか?

平野:これは会議録に出ていますから。だから塩爺がテレビで機密費を扱っていたと言っていましたけど、大蔵大臣になったらなかったという風に言っている。私は決算委員会で、「大蔵大臣、私と一緒に官房機密費を持って行ったじゃないか」といったら、もう頼むから許してくれと。

池田:ははははは(笑)。まさに小沢さんが言ったように地下茎でつながっていて、国会で横になったら300万とか、3日泊まったら500万とか、そういう相場でやっていたわけですよね。

平野:えへへへ。私は社会主義政権を日本につくらせないための行為だと自分に言い聞かせて、私は議長と秘書とか議運とか、先生方のへそから下のお世話をしましたからね。

池田:今日はUstreamだからなんでもありということで。
僕は小沢さんの地下茎でつながっている、という話はなるほどと思ったんです。90年代と今は、政治的、政策的には違うような感じがするけれど、小沢さんの根底にあるのは、今まで通りみんなで仲良く既得権を守って、今まで通りやっていこうという、そういうのではあかんということへの危機感というのは、一貫してあるのかなと。

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