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「生きること=働くことではありません」~常見陽平氏インタビュー

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昨年から「働き方」をめぐる議論に大きな注目が集まっている。インターネット上でも日々激論が繰り返される労働問題というテーマを、どのように考えていくべきだろうか。昨年の「BLOGOS AWARD」銀賞の常見陽平氏に、ブログへの思いとあわせて、話を聞いた。

「働き方」の議論を複雑にする“労使”のすれ違い

BLOGOS編集部

―電通で起きた過労死事件の影響などもあり、「働き方」に非常に注目が集まっています。一口に「働き方」といっても非常に漠然としていて、様々な議論が錯綜しているようにも感じられます。

政府が「働き方」を論じ始めたことは非常に画期的だとは思います。建前であったとしても、安倍内閣は、働き方改革を「最大のチャレンジ」だと言っている。それ自体は評価すべきだと思うのですが、論じられる「働き方」の範囲をどう着地させるのかということを懸念しています。

つまり、様々なレベルの議論が一緒くたにされているように見えるのです。長時間労働の是正というテーマは、出産や育児、介護などを含めた「ワークライフバランスの充実」といった文脈の中で語られてきました。しかし、電通の事件が起こってしまった影響もあって、「長時間労働是正」というテーマの中でも、問題点がシフトしたり、課題と解決策にズレのある議論になってしまっています。ともに重要なはずなのですが。

「働き方」に関する議論が複雑になる背景には、経営者と労働者の立場の違いがあります。つまり、経営者には経営者、労働者には労働者の論理があるのです。企業としていかに価値と利益を生み続けていくのか、という論理が重要な一方で、労働者なしのゲームもありえない。また、労働者は生活者、消費者でもある。こうした前提を無視した議論の荒れ方を非常に懸念しています。

もちろんすべてを網羅するのは難しいのですが、僕自身は少しでも冷静に議論できるような視点を提供することを意識しています。

―様々な要素が入り組んでいるので、一つの施策ですべて解決と言うわけには行かないということですね。

実際、電通がいきなり「午後10時に消灯」したところで問題が解決されるわけではありません。いきなり企業風土を変えるのは困難ですし、仕事の絶対量は減っていないからです。

もちろん「増員する」「一部の業務はアウトソーシングする」といったことを改善案として明確にアピールすることは重要ですが、一部のメディアの取材では、「持ち帰って近くのカフェで仕事してます」などという従業員の声も出て来ています。そうなると、「厳しい守秘義務のある広告業界でそんなことが行われているのも逆に問題だな」ということになる。

電通は遺族と、多項目にわたって、変化に向けた取り組みを約束しました。この変化においても、急な変化で副作用が起こったり、まずい事実の隠蔽につながらないように、冷静に見守る必要があると思っています。

また、僕は「ブラック企業」という言葉によって労働問題に光が当たったことは良いことだと思うのですが、「少しでも残業しているとブラック企業」といった風潮があるようにも感じます。そうなるとホワイトであることを装う企業が増えてくるので、そこは明確に区別する必要があるでしょう。そうしないと、多くの企業が”偽善的”な取り組みに走ることになってしまいます。

僕自身にも、そういった部分はあるかもしれませんが、労働問題を論じる際には、非常にロジカルな政策議論と、感情論が入り混じりやすい傾向があるので、そこは注意する必要があると思います。

―「働き方」というのは多くの人にとって非常に身近なテーマなので、それぞれに言いたいこと、語りたい経験があることが、議論を複雑にしているようにも見えます。

ネットに多様な意見が出てくることは良いことですし、少数意見にも光をあてるべきだとは思います。明らかにおかしな発言している人がいたとしても、「なぜそういう発言をする人がでてくるのか」ということに注目する必要がある。

自分で言うのもおかしいかもしれませんが、僕自身は様々な立場を経験してきました。大学で労働社会学、競争戦略、組織論などを学んだ後に、サラリーマンとして営業まわりの仕事をやりました。その後、求人情報誌や人材育成サービスに携わり、人事や人材コンサル、大学の教員も経験しています。

このように様々な立場・角度から労働問題を見てきた中で感じるのは、「そんなに物事簡単じゃないよ」ということなんです。「○○社のこんな制度が優れている」「こんな面白いことをしいてるベンチャーがある」といった話がもてはやされますが、その多くは本質的な問題を解決していなかったりします。

仕事が原因で労働者が死んだり、嫌な思いをする社会は最低だと僕も思います。しかし、一方で「会社って儲からないとダメでしょ」というのも真実です。その微妙なバランスを丁寧に見ていきたいと考えています。

長時間労働が生まれるのは“合理的”だから

BLOGOS編集部

―働き方をめぐる議論の中でも、長時間労働の是正は特に重要なテーマとされています。注目を集めています。

生きること=働くことではありません。なので、健康を維持できないような長時間労働には反対ですし、是正すべきだと思います。

こうした前提を踏まえて、「それでもなぜ長時間労働が生まれるのか」ということに注目すべきだと思います。僕の考える答は、「合理的だから」です。好き嫌いはともかく「合理的だから」こそ日本では、長時間労働が多くなっているのではないでしょうか。仕事の絶対量が多い中、人員を増やさずに、繁閑に対応しつつやりくりするためにも残業は合理的なのです。

仕事に人をつける社会と、人に仕事をつける社会、好況期に人を増やし、不況期に人を切る社会と、好況期には残業と賞与額の増額で、不況期には残業を抑制し賞与を減らす社会の違いとも言えます。

そもそも論なのですが、「日本人は勤勉だから」「真面目だから」といった性質的な部分を切り離して、日本企業の仕事の任せ方、取引の仕方に立ち戻る必要があります。

政府が出した過労死に関する白書を見てみると、企業側も労働者側も長時間労働の原因を、ネット上で揶揄されるような生産性の低さだと考えていないんです。仕事の絶対量や突発的事態への対応を原因として挙げている人の方が多い。つまり、日本企業の構造的な問題から生まれているのが長時間労働なんです。

そうした点を意識せずに、「日本企業はダラダラ会議して~」といったレッテル張りをしても無意味だと思います。実際、今回の調査結果で、長時間労働の原因として「ダラダラした会議」を挙げた人は10%以下でした。このように一つ一つの事象を丁寧に見ていくべきだと思います。

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