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「湯浅誠」が「いた」時代~水島宏明さんに聞く「反貧困」ブームとこれから

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マチバリー | "生きる"を支える人を応援するメディアより、長年反貧困活動の最先端に密着取材されていた水島宏明さんのインタビュー記事を提供していただきました。

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2015年の夏、安保法案を焦点としてSEALDsなどを中心とする抗議デモが国会周辺を埋め尽くし、わたしたちの国が持つ市民運動の力がひさびさに可視化されました。また、海外ではスペインの左派政党「ポデモス」党首のパブロ・イグレシアスや、アメリカ大統領予備選挙の民主党候補サンダース氏の躍進など、若者・市民運動をバックボーンとするリベラルが盛り上がりを見せています。

ただ。これらの動きより約七年も前、日本でも「貧困」「格差」是正をイシューとする市民運動が盛り上がった時期がありました。2007~2009年、「年越し派遣村」を象徴とした「反貧困」運動がそれです。当時確かにこの国には「貧困を解決しよう」「格差を是正しよう」という雰囲気が充満していました。

その当時、何故日本で「反貧困」が運動として盛り上がることが出来たのか? そして何故これといった成果なくブームはしぼんでしまったのか?
今回は、その時メディア側の人間として最先端に密着取材されていた水島宏明さんに、当時の状況と今だからふりかえることが出来る分析をお伺いしました。
仮にまた同じように世論が盛り上がった時、今度こそ一過性に終わることなく社会を変えるために、わたしたちはどう行動すればよいのでしょうか?

水島宏明さんプロフィール

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1957年生まれ。東大卒。札幌テレビで生活保護の矛盾を突くドキュメンタリー『母さんが死んだ』や准看護婦制度の問題点を問う『天使の矛盾』を制作。ロンドン、ベルリン特派員を歴任。日本テレビで「NNNドキュメント」ディレクターと「ズームイン!」解説キャスターを兼務。『ネットカフェ難民』の名づけ親として貧困問題や環境・原子力のドキュメンタリーを制作。芸術選奨・文部科学大臣賞受賞。2012年から法政大学社会学部教授。2016年から上智大学新聞学科教授。

目次

  • 1 今振り返る「反貧困」ブームの頃
  • 2 「湯浅誠」が「いた」時代
  • 3 ブームは何を残し、どうすれば正解だったのか?
  • lk
  • 4 「傍観者」という立ち位置
  • 5 WEB時代のドキュメンタリーの生存方法は?
  • 6 「うるさがた」をやるのが自分の役割

今振り返る「反貧困」ブームの頃

── 2008年頃から2012年頃まで「反貧困」という運動がとても盛り上がったという過去があります。ですがその後から今に至るまで「貧困の問題」は「子どもの貧困」のようなシングルイシュー以外においては地盤沈下し続けていると認識しています。ほっとプラスの藤田孝典さんや自立生活サポートセンター・もやいの大西連さんのような、現在20代で活動の最前線に立たれている方にお話を伺うと、そのかつてこの国に貧困をめぐってそのような「ブーム」が起こったことを、いろいろな意味で強く意識されていると感じました。今回水島さんにお伺いしたかったのは、当時の「ブーム」の渦中にジャーナリストの立場からおられて、どのようにその盛り上がりを見ておられたのでしょうか?

水島:その話をすると、当時その中心にいた湯浅誠さん(現・法政大学現代福祉学部教授)の話になってしまいます。やはりあのブームは彼が作り、徹頭徹尾彼が中心だった。私はその様子をそばで観察し、彼が当時いったところをほぼ網羅しているのですが、それは学者であったり労働組合であったりあるいは政治家であったり、それはもうあらゆる人たちを引っかき回していきましたね。最初はほんとにド素人で、議員会館回るのも「背広着て行った方がいい?」とか訊ね出すぐらいの意識だったんですけれど、能力がある彼はあれよあれよという間にその辺の付き合い方を習得し、政治家たちも彼の言葉には耳を傾け、一種のスターになっていきました。

その「湯浅誠」というスターがいなくなった途端にシュルシュルとしぼんでしまったわけです。彼以外にこの貧困を分かりやすく一般の人たちに伝える言葉を持っていたり、説得力のある人というのがいなかったし、今なおそれに近いような状態が続いている。

ブームが終わった原因をもうひとつ上げるなら、湯浅さんが民主党政権にコミットし、その事が一般の人たちに「反貧困」運動の政治性をイメージさせてしまったことです。そうして民主党が政権から離れた事で、もう貧困ブーム=民主のような、所謂従来の野党のやってるテーマだよね、というイメージがついてしまった。このことはやっぱりちょっと責任は大きいかなという気はしています。

「湯浅誠」が「いた」時代

── 水島さんが湯浅さんに密着する形で「反貧困」運動を追い始めたきっかけはどんなものだったのですか?

水島:2006年の後半頃、湯浅さんが「反貧困ネットワーク」を立ち上げる前のいわば「プレ反貧困ネット」を作る際、声を掛けられたのが最初です。私が87年に札幌市で母子家庭の母親が餓死した事件を『母さんが死んだ―しあわせ幻想の時代に』という本にするために取材したあと、赴任したイギリスで貧困報道が報道の中でメインストリームとして扱われるのを目の当たりにしたんですね。これはなかなか日本では見られない光景で、帰国後自分も新たに「貧困」を全面的に押し出す番組を作ろうと思っていたところに、ちょうど湯浅さんと親しく話をする機会があって意気投合したんです。

── 水島さんから見て、当時の湯浅さんはどのような役割を果たしてらっしゃったのですか?

水島:当時の報道の世界では「生活保護」という問題は超マイナーなテーマなわけです。生活保護といえば「不正受給が多いよね」「ズルい連中がいるんだよね」という話にしか、テレビ局や新聞社の連中は言わなかった。でも湯浅さんが、生活保護というツールが貧困から脱出する一つの手段として使えること、また本来はこうあるべきであるということを問題提起し発信したことで、その認識が改まった。「5重の排除」のような分かり易いロジックでもって貧困を解説し、社会に浸透させたという功績があったと思います。

やはりずっと生活保護を研究している人達は、生活保護業界特有のロジックで非常に狭い中の話しかしていなくて、いざ事件が起こって新聞社にコメントを出したりしてもあまり説得力あるものにはならなかったんです。また、政治的に中立的な形でやっているグループも、地域によっては皆無でした。そんな中で湯浅さんは、これは右も左も関係なく取り組まねばならない問題であるという立て方をし、いわばメディアと運動を繋ぐ偉大なインタープリター(通訳者)の役割を果たしていたんです。

湯浅誠さん「(湯浅誠の公式サイト」より)
湯浅誠さん「(湯浅誠の公式サイト」より)

ブームは何を残し、どうすれば正解だったのか?

水島:「なぜブームが終わったのか?」については、湯浅さんが中心からいなくなったことが原因の一端だと考えますが、じゃあ「なぜ彼がいなくなったのか?」については、そこは彼が変節したと言う人もいるけれど私は必ずしもそうだとは思いません。

ただ、やっぱり彼はメディアの寵児となったんだけれど、その言葉が届く範囲の限界を感じたんだと思います。これはご本人もおっしゃっていたので間違いないことなんですけれど、つまりもともと貧困問題に関心があり、湯浅さんを知っており、強権的な政治より市民運動で世の中を変えていきたいという人達は彼の言葉を聞いてくれる。でも、そもそも安倍晋三や橋下徹を支持する層には彼の言葉は届かない。そのことを痛感したんだと思うんですね。

── 率直に「反貧困」運動の頃を総括するとして、運動としての成否をどのようにお考えですか?

水島:ひとつの実験としては成功でしょう。ただ私もこんな簡単にブームが去ると思っていなかったです。2012年に生活保護バッシングが吹き出し、2013年には兵庫県小野市の「福祉給付制度適正化条例」(※市民に対して生活保護受給者がパチンコ等をしているところを発見したら通報することを「責務」とする条例)が通ったり、世の中の雰囲気がここまで厳しくなるとは予想できなかった。

生活保護バッシングの時はまだ民主党政権で、湯浅さんも最初はすごく危機感を持っていて、出演して反論するテレビ番組の選定などについて私も相談されることがあったんですけれど、すぐにあまりにもアンチの方向に世論や番組自体のスタンスが向いてしまったので彼はもう出て反論することを諦めてしまったんですよね。そして、その年の12月に安倍晋三が生活保護をターゲットに「正直者がバカを見る。そんな政治でいいんですか?」と演説をくり返して結局政権を取ってしまい、生活保護法を改正し保護基準も引き下げ、今現在に至る。これはある意味「反貧困」運動が盛り上がった反動ではあったと思うのですけれど。

その当時湯浅さんが官僚たちとやり合い、私もそのやりとりをオープンに撮らせてもらった、その努力を全部チャラにして、なおお釣りがくるような時代がやってきてしまった。彼があれだけ訴えていた貧困の問題は社会に全然届いていなくて、社会全体の考え方や個人が根底に持っている考え方を何も変えられていなかった。彼とこの部分では直接話したことはないのだけれど、この経験はそれなりに彼にとって自分の力に対する一つの失望を生んだんじゃないかと思っています。今までのスタンスで自分が何をやっても世間は変わらない。だから今は、もっと違う形で足固めをして問題に取り組もうと考えているんじゃないかと。

── たとえば仮に今後同じように「反貧困」が世論として盛り上がる時が来たら、当時を反省し、市民団体や運動側は今度こそ何かを変えるためにどのような動き方をしたらよいとお考えでしょうか?

水島:当時も今も市民団体は当事者を大事にしなきゃいけないとか、あるいは当事者を信じなきゃいけないというのが基本スタンスだと思うんです。ただ、生活保護制度はいい意味でも悪い意味でも不備な面があるわけですよね。たとえば「不正受給」の調査のあり方について、効率的に調査ができるような方法の建設的な提案を運動側が出すようなことがあってもよかったんじゃないかと思います。

結局当時は運動側が「生活保護はまったく問題ないんだ」というようなある種の神話を推し進めすぎ、要は生活保護を「信じるのか」「信じないのか」というような神学論的な論争にしてしまって、実のある議論をすることができなかった。そのあたりを世論に見透かされたのではないかと思います。エビデンスのあるデータや具体的なケースを蓄積し、具体的な代案を出しつつ反論していくという経験が当時の運動側に欠けていた。もし次があるならば、このあたりをフォローすべきだと考えています。もちろん、本来ならばそれらは運動側の仕事ではないことは分かるのですが。

── 湯浅誠さんが「去った」現在、真の意味で中心を担うスタープレイヤーは不在です。今後彼に匹敵するような、社会を変えようとするスターが出現するにはどうしたらよいのでしょうか?

水島:そうですね、そこはなかなか一朝一夕には難しいかと思います。結局2008年・2009年から連なる「反貧困」運動というものは、湯浅誠と雨宮処凛という二大スターを生んだだけで終わった、という感じがしなくはないんです。

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